***דירוג הפורום: סיבוב הגמר***

ראשי פורומים פורום NBA ***דירוג הפורום: סיבוב הגמר***

הדיון הזה מכיל 56 תגובות, ויש לו 18 משתתפים, והוא עודכן לאחרונה ע״י  Rapgamer לפני 2 שבועות, 3 ימים.

  • מאת
    תגובות
  • #30357

    Rapgamer
    מנחה

    תוצאות הסיבוב הקודם:
    4. לברון ג'יימס (8 קולות). בשנה שעברה דורג 1.

    אנחנו עורכים דירוג שנתי מאז 2013 וזו הפעם הראשונה שלברון מאבד את הבכורה.
    תוצאות הסיבוב המלאות- https://docs.google.com/spreadsheets/d/1n_aLq2P01NB1t3ebIsy81VbyutVvNOR3R-3r5LzRUEk/edit#gid=0

    אלו 3 השחקנים בסיבוב הגמר:
    קווין דוראנט
    סטפן קרי
    קוואי לאונרד

    בסיבוב זה יש לדרג את 3 השחקנים כפי שתרצו לראות את התוצאות הסופיות- 1 למדורג ראשון, 3 למדורג שלישי.
    בהצלחה!

  • #30358

    Rapgamer
    מנחה

    אחלק את השלישייה הזאת ל-3 זוגות ואערוך השוואה בצורה הזאת.

    קרי VS דוראנט
    דיון עתיק שחוזר על עצמו בכל שנה. בדרך כלל זה בדירוג של מספרי 2-3, הפעם בשאלה של 1-3.
    מחנה הדוראנט אומרים: תראו כמה הוא ענק, כמה הוא בלתי עציר, כמה הוא השחקן הכי טוב בגולדן סטייט.
    מחנה הקרי אומרים: דוראנט דוקא היה עציר לפני שחבר לקרי, גם היום קרי הוא השחקן הכי חשוב של הווריורס, הנוכחות של קרי היא שמאפשרת ל-KD להגיע לגבהים האלה.

    לאורך השנים הייתי במחנה של קרי. העמדה שלי התחילה להתערער בסדרת הפלייאוף נגד הקליפרס השנה, בה לראשונה הדומיננטיות של דוראנט הייתה משמעותית יותר מזו של קרי.
    אלא שאז דוראנט נפצע, ובאופן מיידי נזכרתי בכל הטיעונים של מחנה הקרי. גולדן לא נראתה טוב במיוחד בהובלתו של דוראנט. אינדבידואלית הוא שרף את המגרש, אבל קבוצתית הם סך הכל היו בינוניים העונה, ניצחו את הקליפרס ב-6 משחקים ועשו 2-2 מול יוסטון.
    כש-KD נפצע, הם חזרו לסגנון השוטף והקטלני שאפיין אותם עוד מלפני שהגיע. הביג 3 המקוריים העלו הילוך, הם סגרו את הסדרה מול הרוקטס באופן משכנע והביסו את פורטלנד. הסגל הרזה עצר אותם בגמר נגד טורונטו.

    מיותר לציין שגולדן עם דוראנט הרבה יותר טובה מאשר בלעדיו. אבל השאלה היא האם גולדן בלי דוראנט עדיפה על פני גולדן בלי קרי? התשובה שלילית.
    האם דוראנט בנפרד מקרי הוא שחקן עדיף על פני קרי? נכון לפעם האחרונה ששיחקו בנפרד (2016)- התשובה שלילית. נכון למדגם מ-3 השנים האחרונות שקרי החסיר משחקים- התשובה שלילית.

    אני לא פוסל את האפשרות שדוראנט יוביל קבוצה משלו ויוכיח שהוא טוב יותר מסטף. אבל עד שזה יקרה, ובהסתמך על מה שראינו עד היום- אני צריך לראות את זה קורה לפני שאתן לו את האדג'.

    דוראנט VS קוואי
    למרבה הצער הם לא ממש נפגשו בפלייאוף בתקופה שקוואי צמח לכדי סופרסטאר. ב-2017 יכולנו לקבל את המצ'אפ הזה אבל קוואי נפצע בגיים 1. ב-2019 דוראנט היה פצוע. לכן המסקנות על המצ'אפ ביניהם צריכות להיות עקיפות.

    הביקורת העיקרית כלפי KD היא שמעולם לא הצליח לעשות את הדבר הכי קשה ב-NBA: לסחוב קבוצה לאליפות. האליפויות בגולדן הן אחלה אבל זה לא אותו הדבר. באוקלהומה זו הייתה הקבוצה שלו, ובעוד שהגיע להתמודדויות צמודות מול אלופות (מיאמי ב-2012, סאן אנטוניו ב-2014, גולדן ב-2016)- הוא לא הצליח להתגבר על המכשול האחרון.
    קוואי הצליח לעשות את זה השנה. לקחת את טורונטו שנחשבה ללוזרית הנצחית, שאף אחד לא לקח ברצינות- ולהפוך אותה לאלופה, זה הישג הפלייאוף הכי מרשים שראינו לפחות מאז האליפות של לברון ב-2016.
    ולפני שתציינו שקוואי פגש את גולדן בלי דוראנט, אני אזכיר לכם שגם דוראנט ב-2016 פגש את גולדן בלי דוראנט. קרוב ל-100% מהאליפויות תלויות בנסיבות למיניהן כמו פציעות, הרחקות וכו'. ככה זה.

    לא פחות מרשים מה"מה" זה ה"איך". הסדרה של קוואי מול פילדלפיה הייתה סדרת הפלייאוף האינדבידואלית הכי טובה שראינו השנה. יותר מזה, אני לא יכול להצביע על אף סדרה בקריירה של דוראנט (או של קרי) שהייתה מרשימה יותר.

    אני חושב שלהשוות את הסקילסט של דוראנט לקוואי לא מביא לתובנות משמעותיות. האם דוראנט סקורר עדיף? בעונה הרגילה כנראה שכן, בפלייאוף כלל לא בטוח. בהגנה קוואי מעט עדיף. באלמנטים של כדרור (יתרון קל לקוואי) או מסירה (יתרון קל לדוראנט) הם גם סך הכל דומים. אני לא חושב שאפשר להכריע ביניהם על סמך סקילסט, כי הם דומים מאוד.

    היה יותר קל להכריע אם היינו רואים התמודדות ישירה אבל לצערנו הנסיבות מנעו זאת. בהשוואה העקיפה אני חושב שההישג של קוואי העונה, יחד עם היכולת האדירה שהביאה אותו להישג הזה, נותנים לו את האדג' על פני דוראנט שעוד צריך להוכיח לנו שהוא מסוגל להשלים את ה-10% האחרונים במסע לאליפות ככוכב ראשי.

    קרי VS קוואי
    השוואה קשה. עמדות שונות, רקע שונה, יתרונות וחסרונות שונים.
    היתרון העיקרי של קוואי הוא מה שקשור לסקילסט. היכולת לשנות את המשחק בשני הצדדים, היתרון הפיזי שמשפיע בריבאונד, הליכות לעונשין, סקורינג באחד על אחד וכו'.
    היתרונות של קרי הם יותר קבוצתיים. הוא משפר את השחקנים שסביבו, יש לו יותר פלואו במשחק, והאימפקט ההתקפי שלו הוא הכי גבוה בליגה (גם מבלי שזה מתבטא בסטט' הוא מאוד משפיע על המשחק).
    בכל זאת חייבים להכריע ביניהם, עם כמה שהם שונים. וזה מחזיר אותי לטייברייק הכי בסיסי ופשוט, וזו העובדה שקוואי מחזיק בכתר האולטימטיבי. הוא גבר על 3 יריבות איכותיות כולל הקבוצה של קרי, הוביל את הראפטורס לאליפות היסטורית והיה שחקן הפלייאוף הכי טוב השנה, וגם ה-FMVP. לכן אני נותן לו את האדג'.

    לסיכום:
    1. קוואי
    2. קרי
    3. דוראנט

  • #30359

    Rambere
    משתתף

    1.דוראנט

    2.קוואי

    3.קרי

    • #30440

      Larry Legend
      משתתף

      תגובה למנחה:
      דוראנט עדיף על קארי והוא שחקן טוב יותר והוא היה הכוכב הראשי של הלוחמים ולא קארי והוא היה המצטיין בשתי האליפויות האחרונות של הלוחמים ולא קארי. והלוחמים ללא דוראנט טובים מהלוחמים ללא קארי.

      • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 2 שבועות, 4 ימים ע"י  Larry Legend.
  • #30360

    FrecCo
    משתתף

    הגמר האולטימטיבי.
    אני אמלמל כמה שטויות שהן נטו מבחן העין שלי כי לדעתי כל אחד יכול להצדיק כמעט כל סדר דירוג בין השלושה האלה.

    מבחינתי יש רק השוואה אחת שקל לי לערוך בין השלושה- בין קוואי וKD
    בכל מפגש שלהם השנה הרגשתי שKD עושה כמעט את כל מה שקוואי עושה קצת יותר טוב. אפילו בהגנה אני זוכר פוזשנים בהם הוא עצר אותו בזמן שקוואי לא הצליח לעצור את KD. דוראנט מקבל עדיפות בשבילי.

    שתי ההשוואות הבאות קשות יותר ואני מבסס אותן רק על תחושה אישית- בשנים הקודמות החלטתי שהעובדה שסטף משמעותי יותר לווריורס מצדיקה בשבילו דירוג גבוה יותר. השנה הרגשתי שדוראנט הוא השחקן הטוב בעולם בכל פעם שראיתי אותו. לדעתי הוא נפצע בדיוק בשנה שהפך לקטלני מאי פעם, וכל קבוצה שהוא היה משחק בה העונה הייתה לוקחת אליפות אם זו מילווקי במקום יאניס, או טורונטו במקום קוואי, ואפילו בווריורס, אם סטף נפצע במקום קיידי לדעתי הסיכויים של הווריורס עולים בסדרה הספציפית הזו. נכון שסטף עושה את כולם יותר טובים והוא המהות של הווריורס, אבל דוראנט הוא באמת השחקן הכי בלתי עציר בליגה בעיניי. בעונה הסדירה במשחק שסטף לא שיחק הוא קלע 51 נק' על טורונטו במשחק שטורונטו ניצחו בהארכה אבל התחושה שאני יצאתי ממנה היא שהווריורס מנצחים בסדרה כזו (היו להם עוד פצועים במשחק הזה כולל דריימונד שלא שיחק).
    בקיצור דוראנט>סטף בשבילי השנה

    בין קוואי לסטף זו ההחלטה הכי קשה שלי.
    החלטתי לתת את האדג' לסטף כי זה מה שהלב אומר (ואת זה אני אומר בתור שונא ווריורס שנים רבות ואוהד קוואי).

    1. דוראנט
    2. סטף
    3. קוואי

    • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 3 שבועות, 1 יום ע"י  FrecCo.
    • #30362

      Rapgamer
      מנחה

      "בעונה הסדירה במשחק שסטף לא שיחק הוא קלע 51 נק' על טורונטו" 

      באמת זה היה משחק אדיר. של דוראנט ספציפית, ובכלל. אבל אם בחרת להזכיר את הסטרץ' של גולדן ללא סטף, הם רשמו העונה 5 ניצחונות ו-8 הפסדים בלעדיו. זה כולל גם את התבוסה הכי גדולה שלהם בעידן סטיב קר, 28 הפרש, למי אם לא… אוקלהומה.

      זה סבבה שאתה מניח שדוראנט היה לוקח אליפות בכל מצב. אבל כדאי גם לזכור שהוא הגיע להזדמנויות האלה ולא הצליח לסגור סדרות. אני למשל חושב שטורונטו הייתה מפסידה את גיים 7 לפילדלפיה עם דוראנט במקום קוואי. אלה רגעים קטנים אבל בסופו של דבר משמעותיים, אני לא חושב שדוראנט הפגין קשיחות מנטלית מהסוג הזה.

      • #30363

        FrecCo
        משתתף

        כן אבל גם דריימונד לא שיחק ברוב המשחקים האלה כולל נגד OKC, הוא היה פצוע במקביל לסטף ובלעדיו זו בכלל קבוצה בלי פליימייקינג. באופן כללי הסגל של הווריורס היה מזעזע עם דמיאן ג'ונס בחמישייה. לא מתווכח עם זה שסטף חשוב יותר לווריורס, אני מהתומכים הגדולים של הטענה הזו.
        אבל אני חושב שדוראנט היה מעט חשוב יותר למצ'אפ מול טורונטו.

        מסכים לגבי הקשיחות המנטלית בסוף משחק 7.
        אבל עם דוראנט במקום קוואי אולי לא מגיעים למשחק 7 או לשוויון בשניות האחרונות.
        וכן אני חושב שהוא יותר טוב ב2019 מאשר ב-2016, ולא רק בגלל שסטף מסדר לו זריקות פנויות.
        אבל כאמור ההבדלים לא גדולים בעיניי והכרעתי לפי מבחן העין שלי.

         

        • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 3 שבועות, 1 יום ע"י  FrecCo.
        • #30365

          Rapgamer
          מנחה

          השנה זה לווה בחסרון של דריימונד אבל זה דבר שחוזר על עצמו מדי שנה.
          למשל בעונת 17/18 הם החזיקו במאזן 17-14 בלי קרי. בזו שלפניה 2-2. עם או בלי דריימונד אפשר לומר שדוראנט לא בדיוק מבריק במשחקים בלי קרי, בכל הקשור להצלחה קבוצתית.

          לגבי הסדרה מול פילדלפיה- אני לא רואה סיכוי תיאורטי אפילו שדוראנט יהיה יותר טוב ממה שקוואי עשה באותה סדרה.
          ממוצעים של 35-10-4, באחוזים מעולים, בסדרה פיזית לאללה שהיא low scoring, כולל 41 נקודות בגיים 7 וסל הניצחון- זו סדרה יותר גדולה מכל סדרה בקריירה של דוראנט לפי דעתי.

          לא יודע אם אתה מזדהה אבל הייתה לי שם תחושה שקוואי הבין שהוא לבד, ושהדרך היחידה שלהם לנצח זה אם הוא יעשה את הדברים בכוחות עצמו. אני לא סומך על היכולת של דוראנט לפרוח בסביבה כזאת.

          • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 3 שבועות, 1 יום ע"י  Rapgamer.
          • #30367

            FrecCo
            משתתף

            דוראנט עשה סדרה גדולה לא פחות באותו פלייאוף בדיוק מול הקליפרס בסדרה שהיא פיזית אפילו יותר, 35-5-5 וחסימה למשחק יותר מקוואי באחוזים יותר טובים מכל ריינג' ובפחות דקות (וגם כשהוא חלק מקבוצה עם סקוררים הרבה יותר טובים שלוקחים לו נתח מסך הנקודות של הקבוצה).
            לדעתי כשדוראנט בקיל מוד הוא הכי טוב בעולם, והוא הצליח להביא את עצמו לרמה של קיל מוד לאורך פלייאוף שלם בעיניי. גם המספרים הכלליים שלו בפלייאוף היו דומים לשל קוואי וביעילות גבוהה יותר.

            • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 3 שבועות ע"י  FrecCo.
          • #30369

            Rapgamer
            מנחה

            ברצינות- הקליפרס? זו שאין לה שחקני כנף אז היא שמה על דוראנט שומר בגובה 1.80?
            גם לא הבנתי איפה בכלל ההשוואה לפיזיות של פילדלפיה. הקליפרס אנדרסייזד, בינוניים בהגנה, גולדן תפרו עליהם 120 כל משחק…

            אפילו אם דוראנט לא היה עולה למגרש אין שאלה בכלל שגולדן מנצחת את הסדרה הזאת. לא היה שם לחץ, לא קושי, לא high stakes… פשוט סדרת סיבוב ראשון שדוראנט חגג על קבוצה נחותה. לא רואה שמץ של דימיון לסדרה של קוואי מול פילדלפיה.

             

             

            • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 3 שבועות ע"י  Rapgamer.
          • #30375

            FrecCo
            משתתף

            טענת שלדוראנט אין סדרה כזו בקריירה אז הראיתי לך שיש לו סדרה באותם מספרים ויעילות גבוהה יותר מאותו פלייאוף, עכשיו אתה טוען שדוראנט עשה את זה נגד קבוצה נחותה יותר, אבל הוא עשה גם את אותם מספרים מול יוסטון עד שנפצע בגיים 5, מספרים טובים אפילו יותר בגמר 2017 מול קליבלנד ואם באמת נחפור אחורה לשנים שלו באוקלהומה אז נמצא עוד כמה סדרות עם סטט' דומה אז אני לא רואה מה הנקודה לנסות להפוך את הסדרה של קוואי מול פילי בכוח לטיי-ברייקר ביניהם. זו הייתה הסדרה הכי טובה של קוואי בקריירה בעוד שדוראנט משחק ברמה דומה לזו פעמים רבות.

          • #30383

            Rapgamer
            מנחה

            טענתי שהסדרה של קוואי מול פילדלפיה יותר גדולה מכל סדרה שהייתה לדוראנט (או קרי) בקריירה.
            לא גמגמתי ולא שיניתי שום דבר, מה שטענתי בתחילת הדיון זה מילה במילה מה שאני טוען עכשיו.

            ההשוואה לסדרה מול הקליפרס מצחיקה בעיני. ה-5 משחקים מול יוסטון באמת יותר קרובים אבל עדיין לא באותה רמה, מה גם שדוראנט לא סגר אותה (יצא בגיים 5 צמוד במצב של 2-2).

            לראות את קוואי סוחב את טורונטו כששום דבר לא הולך, לתפור עוד סל ועוד סל ולהיות השחקן הכי גדול בקלאץ', להצליח לגרד את גיים 7 כששאר ה-teammates פשוט נעלמים- זו לא סתם עוד סדרה של 30+ נקודות.
            אני לא מדבר רק על גיים 7, דרך אגב. גם לגיים 4 טורונטו הגיעה בפיגור 2-1 ועם הגב לקיר. קוואי שם 40 כולל שלשת קלאץ' אדירה, שהשאירה את העונה של טורונטו בחיים.

            KD שחקן ענק וכמובן שיש לו סדרות עם סטטיסטיקה מעולה. אבל בסדרות הקשות באמת עם הגב לקיר, אני לא התרשמתי שהוא מצליח להתעלות בצורה דומה.

        • #30455

          Larry Legend
          משתתף

           

          לגבי הטענה שדוראנט לא הבריק ללא קארי, גם ההפך הוא הנכון. גם קארי לממש הצליח ללא מאז הצטרפות דוראנט מאז הדוראנט ללוחמים.

          בכל מקרה דוראנט היה השחקן המוביל והחשוב ביותר של הלוחמים והצטיין בשתי האליפויות האחרונות שלהם.

           

           

           

          • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 2 שבועות, 3 ימים ע"י  Larry Legend.
          • #30457

            Rapgamer
            מנחה

            אני חושב שקרי הצליח יופי בלי דוראנט. גם לפניו וגם מאז שנפצע. גולדן סגרה את הסדרה מול יוסטון- דבר לא מובן מאליו בכלל בהתחשב בעובדה שהיו במצב 2-2 במשחקים ש-KD כן שותף.
            אחר כך נתנו בראש לפורטלנד 4-0.
            בגמר הסגל הקצר עלה להם בהפסד, אבל אני חושב שבהחלט גולדן שיחקה כדורסל ברמה גבוהה והגיעה להישג יפה גם ללא KD.

             

  • #30370

    asdftr
    משתתף

    יש טענה שחוזרת על עצמה, שהאליפות של קוואי בקבוצה "משלו" (למי אכפת? אם אליפות היא אליפות היא אליפות בלי להתייחס לפציעות, אל תתייחסו גם לשאלה "של מי" הקבוצה) בניגוד לדוראנט, מראה שהוא שחקן גדול יותר. כשמפנים את תשומת הלב לכך שהוא נעזר בהמון פציעות של גולדן, באה התשובה הגנרית "בכל אליפות יש פציעות, זה חלק מהמשחק" וכו'.

    אני טוען – מה הקשר? אף אחד לא ביקש לשלול מקוואי את הטבעת שלו. רק רצו להגיד שהאליפות לא מראה שהוא יותר טוב מדוראנט, כי האליפות קרתה בגלל נסיבות מאוד מסוימות. השאלה שצריכה להישאל היא – האם דוראנט (או קרי, או לברון, או כל אחד אחר. אבל דוראנט דומה לקוואי בסקילסט שלו משחקו על אותה עמדה, ולכן הדיון יותר מציאותי. קשה מאוד, למשל, לדמיין איך הארדן יראה בטורונטו) היה לוקח אליפות אם הוא היה בטורונטו ולא קוואי? אני ממש לא בטוח שלא.

    (אגב – על לברון אני דווקא בטוח שכן, בקלות. הוא בהחלט אנדרייטד בדירוג השנה)

    עוד הערה: גולדן מצליחה יחסית עם קרי בלי דוראנט יותר מאשר עם דוראנט בלי קרי. זה לאו דווקא כי קרי שחקן טוב יותר אלא כי השיטה בנויה עליו.

    לסיכום:

    1. דוראנט

    2. קרי (התקפית אולי עולה על דוראנט. שמתי אותו פה כי הוא, יחסית אל שני האחרים – חור בהגנה)

    3. קוואי

    • #30372

      Rapgamer
      מנחה

      ברור שזה משנה אם הקבוצה "שלו". להוביל קבוצה לאליפות זה הישג יותר מרשים מאשר לזכות באליפות בתור רול פלייר, נכון?
      אז באותו אופן להוביל קבוצה לאליפות בכוחות עצמך, זה הישג יותר מרשים מאשר להיות אחד מתוך צמד מובילים באלופה.

      כולם מדברים על מה שדוראנט היה עושה אם רק היה מקבל את הסיטואציה של קוואי בטורונטו. זו לא שאלה עד כדי כך פילוסופית-תיאורטית כמו שמתארים כאן.
      היה לו את 2012, 2013, 2014, 2015, 2016 כדי לעשות את מה שקוואי עשה. הוא לא הצליח באף אחד מהמקרים. חלק בגלל פציעות, חלק בגלל שהוא פשוט נכשל איפה שקוואי הצליח.

      ב-2017 הוא החליט להתחמק מהסיטואציה הזאת ולרכב על הצלחה של קבוצה שהייתה הכי טובה בליגה בלעדיו. זה מה שהופך שחקן לגדול?

      האתגר הכי גדול ב-NBA הוא להוביל קבוצה לאליפות. אני לא מגלה כאן את אמריקה. קוואי עשה זאת השנה. קרי עשה זאת בעבר. דוראנט מעולם לא עשה זאת. ההנחה שהוא היה יכול לעשות את זה, למרות כשכאשר ניסה- נכשל, ובשלב מסוים בחר להפסיק לנסות, עושה עם KD חסד שהוא לא הרוויח.

      • #30373

        asdftr
        משתתף

        אתה מתייחס לזה כאילו מדובר בניסוי בתנאי מעבדה שהוכיח שקווין דוראנט "לא יכול להוביל קבוצה לאליפות כשחקן מוביל". אתה מסכים שזה משפט לא הגיוני? אם נייצר מיליארד יקומים מקבילים בהם יוגרלו כל התרחישים האפשריים בNBA, תהיה סמוך ובטוח שלפחות באחד מהם קווין דוראנט יזכה באליפות כשהוא השחקן המוביל בקבוצתו. זה יקרה גם עם הארדן (מה אם כריס פול לא נפצע במשחק 6?) אז אפשר לשכוח מהתגיות "שחקן X לא יכול ___".

        אוקלהומה 2013 היא לא טורנטו 19. אני שואל אם השנה דוראנט במקום קוואי בטורונטו של 2019, עם אותו מסלול אורלנדו-פילי-מילווקי-ג"ס, זוכה באליפות?

        אני מקווה שהפעם הובנתי…

        • #30378

          Rapgamer
          מנחה

          זה אכן ניסוי, הוא לא בתנאי מעבדה. אבל לפעמים כדאי להתייחס לתוצאות גם מבלי שהן הופקו בתנאי מעבדה.

          דוראנט התנסה בנסיבות שהן לא זהות לקוואי, אבל הן דומות. האם אתה יכול להגיד לי שהנסיבות של דוראנט ב-2016 היו פחות טובות מהותית מאשר אלו של קוואי ב-2019?
          בהתנסויות שראינו, דוראנט לא הצליח להגיע להישג של קוואי. בשלב מסוים הוא פשוט "פרש מהניסוי". אני לא חושב שזה נכון לתת לו קרדיט שווה ערך ל"הצלחה בניסוי", מבלי שהוא הוכיח זאת בפועל.

          אני מבין את השאלה התיאורטית שלך, והתשובה התיאורטית שלי היא שדוראנט לא היה לוקח אליפות השנה בטורונטו. מה שאני טוען יותר מזה, שיש לנו דוגמאות מהעבר בהן דוראנט התנסה בסיטואציות *דומות*, שהן אמנם לא זהות, אבל הוא נכשל בהן.

          • #30382

            asdftr
            משתתף

            אני לא בטוח שאוקלהומה 16 קבוצה ברמתה של טורנטו 19, אבל לדעתי ההבדל המרכזי הוא שלדוראנט הייתה תחרות הרבה יותר קשה מלקוואי השנה.

            בכל מקרה אני חושב שהדיון מוצה

          • #30389

            kal
            משתתף

            הוא פגש גולדן סטייט הרבה יותר טובה מאשר קוואי. עם תומפסון בריא, ועם צוות מסייע הרבה יותר צעיר ורענן. לקבוצה הזו גם קוואי היה נכנע (אה רגע, שכחתי, הוא נפל בעצם מוקדם יותר מול הקליפרס! הקליפרס!!)

            • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 3 שבועות ע"י  kal.
          • #30392

            Rapgamer
            מנחה

            סדרת הגמר הפצועה של תומפסון הייתה סדרת הפלייאוף הכי טובה בקריירה שלו. כך שהטענות על "קליי הבריא" לא מתייחסות לעובדה שהוא שיחק פחות טוב ב-2016, אפילו כשהיה בריא.

            אני מסכים שהצוות המסייע של גולדן היה טוב יותר ב-2016. אני גם חושב שלדוראנט היה סגל יותר איכותי ב-2016 מאשר מה שהיה השנה לקוואי. למעשה דוראנט החזיק בסגל הכי מוכשר במערב במשך הרבה שנים, ולא הצליח לצאת מהקונפרנס מאז שהארדן עבר בטרייד.

            אגב, אתה מתבלבל עם ההדחה של קוואי מול הקליפרס, שהייתה ב-2015. אני לרגע לא טוען שהוא היה שייך לעלית של הליגה באותה תקופה. קוואי בזמנו היה שחקן מצוין אבל הוא הגיע לרמת סופרסטאר רק ב-2017.

          • #30406

            kal
            משתתף

            קליי לא שיחק בכל המשחקים, והיה מוגבל בדקות – לזה התכוונתי.

            הנחתי שיש סיכוי שאני מתבלבל עם השנים, אבל זה לא שינה את הטיעון.

            הסגל של דוראנט לא היה עד כדי כך מוצלח. לא היה לו ספסל מספיק ארוך, והיה לו את ווסטברוק, שאנחנו לומדים בשנים האלה כמה נזק הוא גורם.

          • #30407

            Rapgamer
            מנחה

            אני מבין למה התכוונת. אבל קליי שיחק ב-5 מתוך 6 משחקים השנה, ותרם בהם הרבה יותר מאשר בכל השישה בסדרה מול לברון ב-2015.

            הטיעון שלך נכון ל-2015, זו תקופה שבה אף אחד לא טען שקוואי שייך לרמות של דוראנט או קרי. הוא הגיע לרמות האלה ב-2017.

            המוניטין של ווסטברוק עכשיו ברצפה, קל לשכוח את השנים הגדולות שלו בהן היה שחקן טופ 5 בליגה. גם איבאקה היה רול פלייר מהטובים בליגה, סטיבן אדאמס בעונת פריצה, דיון וויטרס, רוברסון, אנס קנטר… תמיד אפשר לשנות את הנרטיב בדיעבד. אבל בזמן אמת היה באוקלהומה הרבה מאוד כישרון, לא רק ב-2016 אלא גם בשנים שקדמו לכך.

            הטענה הכללית שלא היה לדוראנט מספיק כישרון באוקלהומה היא לא נכונה. דוראנט התקרב לאליפות במספר מקרים ולא הצליח לסגור סדרות צמודות מול קבוצות אחרות שהן championship caliber.

      • #30466

        Larry Legend
        משתתף

        למנחה לגבי זה שקאווי הצליח להוביל קבוצה לאליפות ודוראנט לא אלא רק כאחד משני כוכבים גדולים:

        קאווי הצליח לעשות זאת בגלל הפציעות של הלוחמים כששניים משלושת המובילים לא שיחקו בגמר (או שיחקו מעט בהתחלה עד שנפצעו וזה כמו לא לשחק כלל) וגם השלישי שהוא בעצם אחד משני המובילים לא היה לגמרי בריא.

        בהרכב מלא ובריא של הלוחמים לא היה ללטאות יותר מדי סיכוי.

        • #30469

          Rapgamer
          מנחה

          וואו, איזה הגזמות.

          דוראנט היה פצוע- נכון.

          קליי שיחק 5 משחקים מתוך 6 בסדרה, 37 דקות בממוצע, ורשם את סדרת הפלייאוף הכי טובה בקריירה שלו. עכשיו פתאום "זה כמו לא לשחק כלל"? איזה שטויות.

          ועכשיו גם קרי פצוע בדיעבד? טוב אחי.

    • #30376

      FrecCo
      משתתף

      אם לא הייתי יודע יותר טוב הייתי מנחש שאתה יוזר פיקטיבי שאני פתחתי. מסכים עם הכל

      • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 3 שבועות ע"י  FrecCo.
  • #30374

    צל ענן
    משתתף

    אני לא אסביר יותר מדי:

    1. קרי – בעיני שחקן ששינה את המשחק לחלוטין, האימפקט שלו על המגרש הכי גדול שראיתי לפחות מאז שאק, הצורך של ההגנות להיערך אליו כמעט בלתי נתפס. גם ברשימת ההישגים הוא הוכיח שהוא יכול לסחוב קסוצה לאליפות ול 73 נצחונות בעונה, וזה בלי הדאבל שלו עם דוראנט.
      מבחינת המינוסים ברור שבהגנה הוא נחות לגמרי מהאחרים, ואני גם לא בטוח שהוא רוצח כמו שצריך להיות. נראה בעונות הקרובות. בכל מקרה – לדעתי הוא השחקן הטוב ביותר היום.
    2. דוראנט – אני מודע לטיעוני פרו קוואי, אבל בסוף אני שואל את עצמי איך אני מרגיש כשהכדור ביד של כל אחד מהם – אני פשוט משקשק כשהוא אצל דוראנט (פחות מאשר קרי, אצל קרי אני מתחיל לשקשק מהחצי), אצל קוואי זה משהו אחר. בהגנה קוואי מעט יותר טוב אבל זה בטח לא מכריע.
    3. קוואי. אני אוהב אותו יותר משני האחרים – אבל זה המקום הנכון לו.
    • #30381

      FrecCo
      משתתף

      מסכים מאוד על הטיעון של התחושה שהם נותנים. כתבתי את זה בעצמי במהלך העונה או בפלייאוף, קרי ודוראנט בסדר הזה הם שני השחקנים היחידים שרועדות לי הביצים כשהם מחזיקים את הכדור מול הקבוצה שלי מאז שאני רואה כדורסל. ולמבחן העין יש משמעות, למרות שהוא לא אמפירי. הוא מעיד כמה חמור ומהיר הנזק שהם עושים ליריבה.

  • #30379

    kobyz
    משתתף

    3. קרי – אין מה לעשות שחקן הרבה פחות שלם לעומת השניים האחרים, בהגנה לא רע בכלל אבל האימפקט ההגנתי מוגבל, גם בהתקפה למרות שהוא עילאי יש את החיסרון של המיד ריינג' גיים לעומת השניים האחרים…
    2. דוראנט
    1. קוואי – קשה להכריע בינו לבין דוראנט, שניהם שחקנים גדולים באותה מידה
    ומאוד דומים מבחינה איכותית, דוראנט עדיף כסקורר, קוואי עדיף הגנתית, הולך עם קוואי בגלל שהוא בא אחרי פלייאוף מהמרשימים והמרגשים בהיסטוריה!

    • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 3 שבועות ע"י  kobyz.
  • #30388

    kal
    משתתף

    כבר די הבעתי את דעתי על קוואי, ולי ברור לגמרי שדוראנט עדיף על פניו. אני חושב שקרי הוא מקום 4 או 5, וקוואי הוא 3 או 4, אז זה משאיר לי את הסדר הבא:

    1. דוראנט
    2. קוואי
    3. קרי

    לא יצא לי להמשיך את הדיון שם, אבל יש כזה דבר אליפויות עם כוכבית והן נחשבות פחות מאליפויות בלי כוכבית. מי שיצבור כמה כאלה עדיף על מי שיצבור פחות כאלה או עם כוכביות פחות גדולות. אגב, יש גם להיפך – שחקן שלקח קבוצה לגמר, אבל פגש קבוצה היסטורית, או שוב הפוך – שחקן שפשוט זכה באליפויות בשנים בהן הליגה הייתה פשוט חלשה מאד (למשל 2008-2011 פחות או יותר). גולדן סטייט בלי דוראנט בכלל, ועם תומפסון מאד חלקי היא לא גולדן סטייט. הנצחון על מילוואקי היה יפה, אבל זו קבוצה חסרת ניסיון בצמיחה. על פילדלפיה היה יכול ללכת בקלות לכיוון השני וכל הדיון פה לא היה מתקיים בכלל… כמו שהאליפות הראשונה של גולדן סטייט הייתה עם כוכבית גדולה, כך גם זו של טורונטו שנה שעברה. אין מה לעשות, אי אפשר להתעלם מהעובדות.

    לברון היה לוקח אליפות יחסית בקלות מול הגולדן סטייט שהגיעה לגמר עונה שעברה עם כל אחת מגרסאות הקליבלנד שלו (אפילו זו בלי לאב ובלי קיירי).

    זה נשמע לי מצחיק להתייחס לכל אליפות כשקולה לכל אליפות אחרת כשבאים לבדוק גדולה של קבוצה או שחקן. ברור שיש נסיבות, ואותן אנחנו צריכים לשקלל כחלק ממערכת השיקולים שלנו בדירוג.

    • #30391

      Rapgamer
      מנחה

      ציינת שלברון היה לוקח אליפות מול גולדן הנוכחית בלי דוראנט ותומפסון חלקי. רק אציין שתומפסון רשם בסדרת הגמר השנה 5 משחקים עם 26 נקודות ב-55% מהשדה, וב-2015 תומפסון ה"מלא" רשם 16 נקודות ב-38% מהשדה. כמובן שגם דוראנט לא היה ב-2015, ולברון הפסיד את הסדרה ההיא. אבל נעזוב את זה.

      ביקרת את האליפות של קוואי השנה, ואת של קרי ב-2015, בגלל הנסיבות.
      אני תוהה איפה במדרג הנסיבות מדורגות האליפויות של דוראנט: להצטרף לקבוצה הכי טובה בליגה, להחזיק בסגל טוב ב2 רמות מכל קבוצה אחרת, ועדיין להינות מפציעות של כוכבי היריבות היותר קשות (קוואי בגמר המערב 2017, פול בגמר המערב 2018) שהן נחותות ממך אפילו בסגל מלא.

      אם הייתי מנסה להמציא תסריט של האליפות הכי פחות מרשימה, כנראה שהוא היה מאוד דומה לזה של דוראנט. או אם נדייק- קרי ודוראנט.

  • #30393

    ניר אור-אל
    מנהל בפורום

    לא קל בכלל, לקח לי הרבה זמן להגיע להחלטה.

    קוואי שחקן מדהים. אחד כזה שעושה הכל מהכל ועושה את זה טוב מאוד. לא אוהב את ההתנהלות שלו מחוץ למגרש ומאחורי הקלעים ואני לא יודע אם זאת סיבה מספיק טובה כדי להוריד לו נקודות בדירוג.

    דוראנט הוא החבילה המושלמת, עילוי הגנתי והתקפי. אבל אני חושב שיש לו אופי בעייתי וחסר כריזמה ומנהיגות, כזאת שתסחוף אחריו שחקנים ובלא מעט מקרים הוא גם מוצא סיבה לריב עם שחקנים אחרים. וכמובן שהחבירה שלו לגולדן לא ממש מוסיפה לו נקודות. אבל שוב, נשאלת השאלה, האם הדברים שמחוץ למגרש צריכים להוריד מהערך שלו כשחקן?

    סטף, אמרתי בעבר שלדעתי הוא השחקן החשוב ביותר שהגיע לליגה מאז מייקל ג'ורדן, שינה במו ידיו את סגנון המשחק ואם לפני שלושים שנה כל אחד היה רוצה להטביע כמו מייק, היום כל אחד רוצה לקלוע כמו סטף. לדעתי הכישרון ההתקפי שלו עולה על החיסרון ההגנתי שגם בזה הוא לא עד כדי כך רע אבל הוא בטח לא טוב כמו דוראנט או קוואי.

    אז לאחר שהתלבטתי, החלטתי לשים את השיקולים שאינם קשורים לכדורסל נטו בצד ולכן…

    1. דוראנט

    2. סטף

    3. קוואי

    • #30445

      ניר אור-אל
      מנהל בפורום

      טוב

      אז ממש הכתי את עצמי ואני מרגיש שעשיתי עוול לעצמי בדירוג ולכן אני אתקן ברשותכם.

      1.קרי

      2. דוראנט

      3. קוואי

  • #30394

    Little Sharky
    משתתף

    "גולדן סטייט בלי דוראנט בכלל היא לא גולדן סטייט"
    "לדוראנט באוקלהומה הייתה תחרות הרבה יותר קשה מלקוואי השנה"
    " זה לאו דווקא כי קרי שחקן טוב יותר אלא כי השיטה בנויה עליו."
    "לדעתי כשדוראנט בקיל מוד הוא הכי טוב בעולם"
    "כל קבוצה שהוא היה משחק בה העונה הייתה לוקחת אליפות אם זו מילווקי במקום יאניס, או טורונטו במקום קוואי, ואפילו בווריורס, אם סטף נפצע במקום קיידי לדעתי הסיכויים של הווריורס עולים בסדרה הספציפית הזו"
    או מהדיון הקודם "קווין דוראנט השחקן המושלם בהיסטוריה".

    רק חלק מהציטוטים שמסתובבים כאן..
    בלי להעליב אף אחד, לדעתי קצת תלושים מהמציאות.
    אם נסתכל במאקרו גם קוואי וגם סטף עשו משהו שקווין דוראנט עדיין לא עשה, וזה לסחוב קבוצה לאליפות, כאופציה ראשונה ברורה וכפוקוס המרכזי של כל הגנה שהם שיחקו מולה.
    אם נסתכל במיקרו, איפה היה הקיל מוד של דוראנט כשהוא הוביל את הסדרה מול גולדן 3-1, כמה עוד תירוצים נשמע על זה.
    זה לא די ברור שלדוראנט יהיה קל להיות בקיל מוד שהוא אפילו לא היה הפוקוס ההגנתי הראשון של הקבוצה מולו? איך אפשר להתעלם מזה שיש כבר אשכרה מושג שנקרא Steph's paranoia, או לעובדה שהראפטורס שיחקו בוקס אנד 1 בגמר הNBA לא פחות ולא יותר.

    אז לוקחים שחקן שהפסיד כשחקן מוביל לקבוצה שנצחה 73 משחקים בעונה ולקחה אליפות והדיחה אותו מהפלייאוף אחרי שהוא היה משחק אחד מלנצח את הסדרה, אז הוא החליט להצטרף, נותנים לו את הקרדיט על ההצלחה של הקבוצה עד כדי כך שמישהו רשם פה שגולדן בלי דוראנט היא לא גולדן ונותנים לו את הטייטל הטוב בליגה בלי אפילו להבין שבשום קבוצה אחרת בקוסמוס דוראנט היה מקבל את אותו הלוקסוס ההגנתי שהוא קיבל ליד סטף.

    "דוראנט היה לוקח אליפות בקלות עם הסגל של הראפטורס" לדעתי זה כל כך מנותק שאין לי יותר מילים לתאר את זה.

    לא יודע מעדיף לשחק קלאסיק וואו כרגע מאשר להתעסק בלשבור את הראש בקיר.

    • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 3 שבועות ע"י  Little Sharky.
    • #30397

      FrecCo
      משתתף

      אני לא אכנס איתך לדיון על כל אחד מהציטוטים אני רק אגיד שבשורה התחתונה אתה מגזים לגמרי. אם אתה חושב שזה תלוש כ"כ מהמציאות שדוראנט היה לוקח אליפות במקום קוואי אתה בעצם אומר שקוואי כ"כ הרבה יותר טוב מדוראנט, וזה לדעתי תלוש מהמציאות יותר מהכל.

      בקיצור, אתה נסחף, מה שלא יהיה, ההבדלים בין ה-3 לא כאלה גדולים כמו שאתה מצייר את זה כדי שיהיה שווה לדפוק את הראש בקיר עבורם או לעשות דה-לגיטימציה לדעות אחרות משלך.

      • #30398

        Little Sharky
        משתתף

        מה זה "אתה בעצם אומר"? למה אתה מניח דברים.
        אני אומר שלומר שהוא היה לוקח בקלות אליפות עם הראפטורס זה לא רק תלוש מהמציאות זה טיפשי, אין זה לזה ביסוס, זה לא שאתה לוקח תפוקה של שחקן כמו דוראנט בגולדן ויכול לקחת אותו עם שתי אצבעות מהאוזן ולשים אותו בראפטורס ולחשוב שהוא ייתן לך את אותו התפוקה, זה לא מציאותי וזה מאוד נאיבי. תהיה לו אחריות שונה, סיטואציה שונה, חלוקת אנרגיה שונה.

        לכן לומר את זה או דברים בסגנון לדעתי תלוש מהמציאות, בזמן שאשכרה מתעלמים או מתרצים את מה שדוראנט כן עשה בנתיים בקריירה ולא מה היה יכול לעשות בק-ל-ו-ת.

        לא הסקתי מכאן ש"קוואי הרבה יותר טוב מדוראנט" זה לא שחור או לבן.

        • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 3 שבועות ע"י  Little Sharky.
        • #30405

          FrecCo
          משתתף

          בקיצור נשמע שאתה סתם נטפל לטיעון ספקולטיבי מבלי שאתה יודע להסביר למה. לא יודע לגבי "בקלות" כי לא השתמשתי במילה הזו, אבל עצם העובדה שדוראנט וקוואי הם שחקנים דומים בעמדה דומה בעלי סקילסט דומה ויכולת ברמה דומה הופך את ההשערה ש"גם דוראנט היה לוקח אליפות עם טורונטו" ללא תלושה בכלל. במקסימום debatable. גם לברון היה לוקח אליפות עם טורונטו העונה אם הווריורס נפצעים באותה צורה.

          וכולם התייחסו גם למה שהוא עשה בקריירה. הוא הדיח את הקבוצה של קוואי ב2016 למשל. הוא ניצח את קוואי ברוב המצ'אפס שהיו לו נגדו מאז, בעיניי. כאמור אני תומך בטיעון שקרי חשוב יותר לווריורס ועושה אותה הקבוצה הענקית שהיא, אבל אני עדיין עומד מאחורי הטיעונים ש-1. במצ'אפ מול טורונטו בגמר דוראנט היה מעט חשוב יותר והווריורס היו יכולים לעשות תוצאה טובה יותר וגם לנצח את הסדרה (וזה גם טיעון לא תלוש אם תיזכר במשחק שלהם שהזכרתי בתחילת העונה בו טורונטו ניצחו רק בהארכה כשדריי, סטף וקאזינס פצועים), 2. בקבוצות אחרות בהן יש פליימייקר מעולה, דוראנט יהיה חשוב יותר מקרי. כך שהשאלה "מי יותר חשוב לקבוצה" תלויה במי עוד משחק בקבוצה המדוברת. וההשוואה בין שניהם כשחקנים היא צמודה, בשנים קודמות נתתי אדג' לסטף והשנה אני נותן לקיידי, בכל מקרה שום דבר מההעדפות לא תלוש בדיון הזה.

        • #30424

          Rapgamer
          מנחה

          איפה ההצבעה שלך שרקי… נהיה צמוד כאן.

          • #30433

            Rapgamer
            מנחה

            יותר מסתם צמוד… כל קול יכול להכריע.

            מחכה להצבעה שלך שרקי ושל גולשים נוספים שעוד מהססים להשתתף.

  • #30396

    אני חושב שהגענו לנקודה שכמעט לא אפשרי להשוות סקילסט של שחקנים כי צריך למצוא אצלם חסרונות מתחת לאבנים. זה השלב שבו אני נותן משקל כמעט בלעדי לקבלות. ולכן קווין דוראנט ידורג שלישי.

    לגבי המנצח זה כמובן עניין של טעם, מי שנותן עודף משקל לעונה האחרונה (ובעיקרה הפלייאוף) יעדיף את קוואי שנתן את אחת מהופעות הפלייאוף הטובות בכל הזמנים, מי שמעדיף המשכיות לאורך זמן ישים את סטף ראשון. אני בעיקרון שייך יותר לסוג השני (למרות שזה תלוי בנסיבות. לברון יותר הישגי משניהם לאורך זמן, אבל בגיל 35 יש יותר משקל לעונה האחרונה כי קיים הספק שהוא פשוט בירידה טבעית ביכולת) ולכן מדרג את סטף ראשון, אבל במאמר מוסגר אני חושב שאין שחקן שנשדד בדירוג שלנו לאורך השנים יותר מקרי, האיש שינה לחלוטין את המשחק, זכה בשני MVP רצוף ומוביל זה שנה חמישית ברצף את הקבוצה הטובה בהיסטוריה ועדיין לא דורג ראשון אפילו פעם אחת (לדעתי הגיע לו לזכות לפחות ב2017), אני לגמרי חושב שהגיע הזמן לתיקון, בטח כשהסיבה שלברון (ולפעמים גם דוראנט) תמיד הועדף על פניו הייתה אותה המשכיות שבה לקרי יש יתרון די משמעותי על לנארד.

    לסיכום:

    1. קרי
    2. לנארד
    3. דוראנט
  • #30400

    noam lev
    משתתף

    1.דורנאט

    2.קוואי

    3.סטף

  • #30403

    shahar
    משתתף

    שאלה לכל מצביעי קרי במקום הראשון, כולל אמירות כמו "צריך למצוא אצלם חסרונות מתחת לאבנים"

    ההגנה שלו, שהיא חלשה מאוד, לא פקטור? הוא לעולם לא צריך להתמודד עם הכארד המשמעותי של הקבוצה היריבה כי קליי עושה בשבילו את העבודה הזו. מדובר בשחקן הגנה חלש מאוד, גם אם התקפית הוא מדהים. סה"כ הוא לא השחקן היחיד בדירוג הזה שמסוגל לשים 40 נקודות בכל ערב נתון, אז על מה האדג' שלו ולמה לא נותנים כאן משקל גם להגנה שלו?

    מקום ראשון- קוואי

    מקום שני- דוראנט

    מקום שלישי-סטף

    • #30408

      kobyz
      משתתף

      באופן כללי יש פה התעלמות מהנסיבות שמאדירות אותו, בעיקר מהעבודה המופלאה שעשה סטיב קר והשיטה שהנחיל בשני צידי המגרש שמתבססת מאוד על דריימונד גרין…

      • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 3 שבועות ע"י  kobyz.
      • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 3 שבועות ע"י  kobyz.
    • #30411

      צל ענן
      משתתף

      הי שחר,

      לדעתי קרי מקבל אדג' מכנה סיבות:

      1. הבן אדם שינה את המשחק – פשוט כך.
      2. כל יריבה צריכה לבנות את ההגנה שלה סביב הקיום שלו – דבר שלא קורה לאחרים, ודוראנט בכלל היה הנהנה העיקרי מהנוכחות הזו בשלוש השנים האחרונות. בגדול כל השיטה של גולדן תלויה בו וביכולת שלו 0 וראינו איך הם נראים בלעדיו גם שכדוראנט כשיר (הרבה פחות טוב).
      3. קרי לא חור בהגנה, הוא מגן ממוצע – בסופו של יום, קבוצות יכולות לכסות על חסרונות הגנתיים של שחקנים הרבה יותר משהן יכולות לכסות על חוסר יכולת בצד ההתקפי. גולדן היא קבוצת הגנה מהטובות בליגה גם לפני שדוראנט הגיע.
  • #30413

    Roeii1
    משתתף

    סדר המקומות שלי:

     

    3. קרי

    2. דוראנט

    1. קוואי

     

     

    קצת קשה לי לפרט אחרי כל מכלול הפרמטרים

    קרי מדורג שלישי, כשהוא בMODE הוא אולי השחקן הכי טוב על המגרש, אבל בסופו של דבר יש לו משחקים שהוא מנסה בכוח, לפעמים מתעורר ברבע הרביעי ומצליח להפוך, ולפעמים הוא מחרב את המשחק כשהוא ממשיך לזרוק ולא לפגוע. הוא תורם המון כמובן בשטף הקבוצתי ובאסיסטים, אך מבין השלושה אני חושב שהוא השחקן שהכי קל לעצור אותו ולהוציא אותו מריכוז

    מבחינת סקילס דוראנט יותר טוב מקוואי, הוא אולי שילוב של שניהם, גם מסוגל לסיים עונות של 40 אחוז מהשלוש וגם מסוגל לסיים בכל דרך אפשרית לסל

    אני כן אתן את מירב הקרדיט להתעלות של קוואי עם הניצחונות בסדרות מול פילדלפיה ומילווקי, ב2 סדרות שטורונטו לדעתי היו אנדרדוג ושהוא סחף אותם כשחקן הראשי. גם בגמר לנצח קבוצה שמשחקים מולך קרי,גרין וחצי מהסדרה קליי תומפסון, שלושה שחקנים שהם טופ 20, זה לא דבר קל, למרות שלדעתי כמו דעת הרוב אם דוראנט היה משחק טורונטו לא הייתה לוקחת

     

     

    • #30416

      ניר אור-אל
      מנהל בפורום

      מסקרן אותי לדעת וזה מופנה לא רק אליך אלה שאלה כללי

      אם היינו מחליפים העונה את דוראנט בקוואי. כלומר, דוראנט בטורונטו וקוואי בגולדן.

      מי היתה לוקחת אליפות?

      • #30439

        Rapgamer
        מנחה

        לדעתי דוראנט לא היה לוקח אליפות בטורונטו.

        לגבי קוואי בגולדן אני לא בטוח מהם התנאים… במידה והוא בריא ברור שגולדן סטייט פייבוריטית. גם אם דוראנט היה בריא בשלבי הפלייאוף המכריעים, גולדן הייתה פייבוריטית.

      • #30451

        fatnoam
        משתתף

        זה אמור להגיב לניר, בוא נראה אם זה יפעל.

        ספקולטיבית, אם דוראנט בראפטורס וקוואי פצוע ולא משחק בווריירס, אני חושב שהראפטורס עדיין לוקחים אליפות.

        אם דוראנט משחק בווריירס (לא פצוע) אני חושב שהם לוקחים אליפות מול הראפטורס (עם קוואי לא פצוע כמובן).

        אם קוואי משחק בווריירס ודוראנט בראפטורס (שניהם לא פצועים) אני עדיין חושב שהווריירס לוקחים אליפות – פשוט קבוצה יותר טובה עם יותר כלים.

  • #30417

    Krit123
    משתתף

    ממש קשה עד בלתי אפשרי להכריע בין לברון לקרי… אבל כרגע חובת ההוכחה על לברון שהוא עדיין יכל להגיע לגבהים שקרי נמצא בהם.

    3. קרי – זה שניתן לבנות סביבו כנראה את השיטה הכי מוצלחת לא מקנה לו את הבכורה לדעתי, בכל זאת לא מובן מאליו למצוא את החתיכות האחרות ורמת האימון ליישם אותה. בוא לא נעמיד פנים שסביב דוראנט לא נבנתה קבוצה שכמעט ניצחה את אותה שיטה, וסביב קוואי כרגע נבנתה קבוצה לאליפות, שלדעתי ללא הצירוף של אולדריג' זה גם היה המצב בספרס עד היום.

    2. דוראנט – בפלייאוף קיבלתי את התחושה שהוא הבשיל והרוויח את תואר השחקן הטוב בעולם. אבל הפציעה מעלה ספקות לגבי היכולת לסחוב קונטדרית לאורך זמן (לא איך שיחזור ממנה, עצם הפציעה עצמה מצטרפת לכשירות מתערערת בשנים האחרונות), והספק הזה מספיק בשביל לתת לקוואי את האדג', מדובר על סנטימטרים פה…

     

    1. קוואי – הפלייאוף יכל להנחית אותו Anywhere בין 6 ל-1. הוא לא השאיר ברירה לשים אותו במקום הראשון, הפך ל-reliable בתור סקורר ברמה הכי גבוהה, ועוד בקבוצה בלי אופציה שנייה מובהקת או רמת קליעה מטורפת שתאפשר לו לעבוד. קור הרוח וחוסר הפחד שלו מרשים, לקח על עצמו לשמור על יאניס מה שבין בהשאר שינה את המסלול של אותה סדרה, לקח אחריות בקלאץ' ואמנם זה פחות עיקרי אבל אהבתי את זה שהוא פשוט מנסה להטביע על כל העולם לא משנה מי נמצא בטבעת, גם כשהוא נחסם זה לא מערער אותו בכלל או מפחית מהאגרסיביות שלו. הפלייאוף שלו בכללותו אחד המרשימים בשנים האחרונות בין אם היה מכריע את הווריורס או לא…
    • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 2 שבועות, 6 ימים ע"י  Krit123.
  • #30423

    88nothing
    משתתף

    1.קוואי לאונרד

    2. סטפן קרי

    3. קווין דוראנט

  • #30437

    myway23
    משתתף

    קוואי

    דוראנט

    קרי

     

  • #30442

    Larry Legend
    משתתף

    אני מדרג לפי היכולת הטובה של השחקן ולא מתחשב בפציעות.

    1. דוראנט.
    2. קוואי.
    3. קארי.

  • #30444

    צל ענן
    משתתף

    יאללה חברים – מי שעדיין רוצה לדרג – לא בדקתי אבל נראה לי צמוד אש!

  • #30449

    fatnoam
    משתתף

    מצטער שאני חוזר למשחק רק עכשיו. אין סיבה אמיתית למה ישבתי בחוץ השנה.

    בכל אופן:

    1. קווין דוראנט
    2. קוואי לנארד
    3. סטף קרי

    עליי לציין שמדובר בשלושת השחקנים הכי טובים בליגה. שאכתוב משפט כמו ״יותר קל לעצור את קרי״ תחשבו על זה ביחס לשני השחקנים שמעליו, אולי על שני השחקנים שמתחתיו (מי סיים שם? לברון ומי?). שמשווים את הקרם דה לה קרם של הליגה, קשה באמת להגיד משהו שלילי, ולכן הם נמדדים לטעמי, בתקן מאוד מחמיר.

    בגלל שקל נורא להשוות בין דוראנט ללנארד, אתחיל בלמה לא סטף.

    steph is the system here – משפט אגדי שדוראנט בעצמו אמר על השותף שלו לקשת השלוש בגולדן סטייט. דווקא בדירוג הזה, אני חושב שזה פועל לרעתו. אני חושב שדי ברור שסטף צריך מערכת שתהיה מבוססת עליו – כמו לברון – בניגוד לדוראנט וקוואי שאפשר להכניס לכל מערכת קיימת, ואפשר לבנות סביבם מערכת בקלות (כמה קל? נגיע לזה. מה שחשוב כאן שזה יותר קל מלבנות סביב סטף לטעמי). אז כן, קארי הוא שחקן ענק שיכול להיות הסנטר-פיס באלופה, ואפשר להגיד את זה רק על ארבעת השחקנים האלה, אבל לדעתי הקייס שלו כאן דווקא מגביל אותו. לדוגמא ליד לברון או הארדן, סטף פחות יעבוד מקוואי או דוראנט.

    הגנה – סטף לא בפלנטה של שני אלה, בטח לא של לנארד. לא חושב שצריך לפרט עוד.

    חדר הלבשה – ראוי לציין בעיני, שסטף הוא מספר 1 כאן. קל לגבש סביבו קבוצה. סביב דוראנט וקוואי פחות בעיניי. זה לא מספיק אבל בשביל לתת לו את האדג׳ עליהם.

     

    יופי, הגענו ל-1 ו-2 שם התלבטתי הכי הרבה ובסוף הלכתי עם דוראנט שהוא הפייבוריט שלי. קוואי עשה משהו מדהים השנה ולקח את טורונטו לגמר וזכה בו, עם ממוצעים נאים של 28.5 / 9.8 / 4.2 / 2.3 / 1.2 ועליהם תורידו שלושה איבודים. הוא פגש בקבוצה מאוד פצועה של הווריירס – סטף נפצע והיה חולה, קליי לא סיים את הסדרה, ודוראנט כאמור שיחק רבע אחד כמדומני. לצורך השוואה, דוראנט בשנה שעברה 28.8 / 10.8 / 7.5 / 0.8 / 2.3 עם 2.25 איבודים, ולפני שנתיים 35.2 / 8.2 / 5.4 / 1 /1.6 עם 2.2 איבודים. את הסדרה הדווקא יותר טובה, דוראנט עשה נגד קבוצה יותר טובה של קליבלנד. האם גולדן בסגל מלא היו מוציאים את הטוב ביותר שבקוואי? כנראה שלא נדע. מה שלי חקוק במוח זה שקוואי הוביל את הראפטורס לאליפות היסטורית מול אלופה פצועה וחסרה, שפשוט  התחילו להיגמר לה השחקנים תוך כדי הסדרה. באליפות הראשונה שלו, דוראנט הוביל את הווריירס לניצחון מול האלופה של השנה שעברה, והוציא מלברון ציטוט נהדר בסיום – ״The difference between the two teams? They had Kevin Durant״, או כמו שאומרים בעברית ״רק ביבי״.

    קוואי עשה דברים נהדרים השנה כולל לעצור הרמטית את הענק היווני הבלתי עציר (לא אתה סופו), שינוי מיתוג לוזרים הכי גדול שראיתי בליגה מאז שבלייק נבחר לקליפרס, וכמובן סוג של ״נקמה״ בספרס על עונה שהוא פשוט בזבז כי לא הגיע איתם להסכמות והבנות. אני חשבתי שהוא הולך להיות wildcard השנה, לא האמנתי כמה wild.

    הגנתית אני חושב שקוואי שומר יותר טוב, אבל אני רואה בדוראנט שומר מצויין. און בול זה לא הכל, ודוראנט משווה את הכיסוי שטחים ושליחת ידיים לחטיפות של קוואי, עם הגנה על הטבעת (במיוחד בטרנזישן, הוא פשוט מבריק בזה) והרבה אינטנסיביות משופרת. דוראנט עם השנים למד להשתמש בסייז שלו גם מתחת לסל בהגנה וגם כשהוא יוצא לשחקנים מעבר לקשת. שני השחקנים יכולים לשמור על כל העמדות, אבל בעוד שקוואי יכול לשמור על 30% מהסנטרים ו-100% מהרכזים, דוראנט יכול בערך 70% ו-70%. לא הבדל גדול. בכל זאת אני נותן לקוואי את האדג׳, אני חושב שהוא מביא יותר לשולחן בצד הזה. הוא פחות ווקלי מדוראנט (שגם הוא שקט) אבל הוא הרבה יותר אריה.

    אריה, הייתי קורא ככה לשחקנים שמלקטים את כל הכדורי זבל, ותמיד לוקחים את הריבאונד הזה שארבעה נלחמים עליו, וזה קוואי, ומה שמדהים בו זה שראיתי אותו מנצח משחקים, גם בפלייאוף, לא עם סל בשניה האחרונה, אלא עם ריבאונד התקפה, או איזה נעילה בהגנה. קוואי הוא חיית משחק בניגוד לדוראנט שלעיתים אדיש, וכאן יש לו אדג׳ גדול.

    דוראנט מצד שני, פשוט שחקן התקפה הרבה יותר טוב. בוא נתחיל מזה שקוואי צריך הרבה יותר זמן (רגל ציר וכאלה) בשביל להגיע למצבים שלו, דוראנט יכול לשרוף אותך במאית שניה. שניהם מצויינים אוף דה בול, עושים קאטים, מאיימים מבחוץ. דוראנט שחקן פנים אל פנים שיותר קשה לשמור. קוואי חודר טוב יותר, אבל הסיומת ליד הטבעת, שוב יתרון לדוראנט. מהמיד ריינג׳ קוואי מצויין, דוראנט אבסולוטי. מהשלשות יתרון גדול לדוראנט. בקלאץ׳ ובשניה האחרונה הייתי רוצה את דוראנט לוקח את הזריקה. אני חושב גם שיש משהו מתסכל בקלילות שבה דוראנט עושה סלים, אני חושב שהוא השחקן הכי מתסכל הגנות בליגה חוץ מיאניס (ולפרקים קצרים סטף). הארדן גם שם בדיבור, אבל דוראנט ובמיוחד יאניס בפלנטה אחרת בקטע הזה.

    את הפציעות (דוראנט הולך להפסיד את העונה, קוואי ישחק 60 משחקים בתקווה) אני משאיר בצד בדיון הזה.

    בקיצור אני חושב שכחבילה שלמה לקוואי יש הרבה יתרונות קטנים, אבל בניגוד לסטף, דוראנט לא חור איפה שקוואי טוב. התקפית, שני השחקנים מצויינים, אבל אני חושב שדוראנט בדרגה או שתיים מעל קוואי, ולכן אני חושב שזה לבד נותן לו את האדג׳ מול לנארד.

    • #30458

      myway23
      משתתף

      מה עם הפציעה של דוראנט? כי אם הוא לא היה פצוע, ככל הנראה שגם אני הייתי מציב אותו ראשון.
      זה אף פעם לא ברור אם להתחשב בדברים כאלו או לא (ואני לא מדבר על השנה הבאה, אני מדבר על השנה שעברנו)

  • #30462

    Larry Legend
    משתתף

    הלוחמים יכולים היו להצליח לא פחות גם עם דוראנט ללא קארי.
    בכל מקרה בהרכב מלא דוראנט הוא השחקן הטוב ביותר והחשוב ביותר של הלוחמים. התרומה ההגנתית שלו גדולה בהרבה יותר משל קארי והתרומה ההתקפית הכללית שלו לא פחות גדולה.

    • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 2 שבועות, 3 ימים ע"י  Larry Legend.
    • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 2 שבועות, 3 ימים ע"י  Larry Legend.
    • #30470

      Rapgamer
      מנחה

      הטיעון לגבי ההצלחה של גולדן עם דוראנט ובלי קרי- הנתונים מצביעים אחרת.

      קרי השחקן החשוב ביותר של הווריורס וזה משהו שמסכימים עליו גם חבר'ה שהצביעו כאן לטובת דוראנט.

יש להתחבר למערכת על מנת להגיב.