דירוג הפורום- מגיעים לאפקס

ראשי פורומים פורום NBA דירוג הפורום- מגיעים לאפקס

הדיון הזה מכיל 61 תגובות, ויש לו 13 משתתפים, והוא עודכן לאחרונה ע״י  ניר אור-אל לפני 3 שבועות, 6 ימים.

  • מאת
    תגובות
  • #30122

    Rapgamer
    מנחה

    הסיבוב האחרון היה שקט והודח בו בפה אחד:
    7. אנת'וני דיוויס (9 קולות). בשנה שעברה דורג 5.

    https://docs.google.com/spreadsheets/d/1n_aLq2P01NB1t3ebIsy81VbyutVvNOR3R-3r5LzRUEk/edit#gid=0

    אלו 6 השחקנים שנותרו במשחק:
    יאניס אנטטקומפו
    קווין דוראנט
    סטפן קרי
    ג'יימס הארדן
    קוואי לאונרד
    לברון ג'יימס

    מקווה שהסיבוב הזה יהיה יותר סוחף, בדיונים ובמצביעים.
    נא להצביע לשחקן אחד.
    בהצלחה!

  • #30123

    shahar
    משתתף

    המודח שלי- סטף קרי.

    אתחיל דווקא מהשוואה לשחקן שחוטף הרבה יותר ביקורת ממנו על ההגנה, ג'יימס הארדן. הארדן נותן שלוש עונות ברמת MVP, זכה באחד למרות שלדעתי הוא היה ראוי גם במקום ווסטברוק, הוא הסקורר הכי יעיל בליגה, גם אם לא אוהבים את המשחק שלו, והוא נזק בהגנה כמו סטף קרי ואפילו פחות.

    לדעתי בפלייאוף האחרון הוכח שדוראנט היה השחקן המשמעותי ביותר בגולדן סטייט. סטף נחנק ברבעים האחרונים במשחקים, סגרו אותו כל פעם והחטיא כמה שלשות קריטיות שהייתי מצפה ממנו שיקלע אותם. לדעתי הוא קרס תחת ההתעסקות של כל ההגנה בו, בטח אחרי שדוראנט נפצע. כמובן שמבחינה הגנתית דוראנט תורם הרבה יותר.

    קוואי, אנטטקומפו ולברון בעיניי עדיין לא בדיון.

    ולמי שידבר על כמות המשחקים של לברון, זה רק בגלל שהתרגלנו ממנו לטוב מידי. סטף בשנתיים האחרונות שיחק 120 משחקים מתוך 164, מפספס יותר מרבע עונה בממוצע, ואנחנו לא שפטנו אותו על זה בעבר. לברון עדיין השחקן בעל הגוף הכי עמיד בליגה עד שיוכח אחרת. אם גם השנה הקבוצה שלו תקרוס אני אצטרך לתת לזה משקל משמעותי יותר בעונה הבאה.

     

    • #30126

      Rapgamer
      מנחה

      חולק על הפרשנות שלך.

      דוראנט היה השחקן הכי דומיננטי בגולדן בתחילת הפלייאוף- זה נכון. אבל דוקא אחרי שהוא נפצע גולדן חזרה להזכיר את הגרסה מלפני KD וקרי תפס את הפיקוד בלי בעיה.
      אמרת שהוא קרס אחרי הפציעה של דוראנט אבל אין לזה ביסוס מספרי. עד הפציעה ממוצעי הפלייאוף שלו היו 24 נקודות ו-5 אסיסטים, אחרי הפציעה עלה ל-32 נקודות ו-6 אסיסטים.

      קרי בעיני טוב ממש כמו השחקן שהוביל את גולדן ב-2015 או 2016. גולדן בסופו של דבר הפסידה את האליפות כי הסגל שלה צר ומבוגר יותר מאשר היה בזמנו: גרין ואיגודאלה פחות טובים, הריסון בארנס היה שחקן של 30 דקות שלא היה להם עם מי למלא, והפציעות החוזרות של קליי ולוני גם כן הפריעו להם להגיע לרוטציה של 7 שחקנים סולידיים.
      הנקודה היא שקרי לפי דעתי הוכיח השנה שהוא מספיק טוב כדי להוביל קבוצה לאליפות, וזה קרה "בזכות" הפציעה של דוראנט שהחזירה את גולדן כמה שנים אחורה.

      ספציפית בהשוואה מול הארדן- אין ספק שהריצות של הזקן ל-MVP מדהימות בשנים האחרונות. אבל-
      1. כשקרי שיחק עם פחות כישרון סביבו (לפני ההגעה של KD), הוא היה מרשים לא פחות.
      2. קרי משפר יותר את השחקנים שסביבו ויוצר שיטת משחק בריאה מבחינה קבוצתית.
      3. קרי יותר טוב בהגנה לפי דעתי.

      • #30127

        Little Sharky
        משתתף

        מחזק ומצרף סרטון שלדעתי כל מי שאוהב כדורסל צריך לראות.
        https://www.youtube.com/watch?v=JCks-bQbn1A

        הבחור בערוץ יוטיוב הזה מסביר ומבין כדורסל ברמה אחרת, בכלליות זה הערוץ יוטיוב לניתוח שחקנים הכי טוב שקיים לדעתי.

        הוא מסביר בדיוק איך שגם כשנראה שסטף קארי לא עושה הרבה או "נחנק" ההשפעה שלו על ההתקפה היא מאסיבית רק בזכות התנועה הבלתי פוסקת והפרנויה של ההגנה.

        והוא כאילו מדבר בדיוק על הביקורת שציינת.

        • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 1 חודש ע"י  Little Sharky.
        • #30133

          Rapgamer
          מנחה

          סרטון מעולה. כבר שנים שאני מדבר על האימפקט של קרי בלי הכדור, על משמעות ה-gravity שלו ברמה הקבוצתית, על ה"אסיסטים" מבלי שהוא נוגע בכדור וכו'.

          יש לזה ביסוס קבוע גם בנתוני פלוס/מינוס. גולדן תמיד אדירה כשהוא על המגרש, ובלעדיו תמיד פחות טובה ממה שהיית מצפה. ב-5 השנים האחרונות במצטבר גולדן הפסידה ליריבות שלה בדקות שקרי לא היה על המגרש. how about that.

      • #30131

        shahar
        משתתף

        תראו, בגדול לגולדן סטייט יש את הקבוצה הכי טובה בליגה בחמש השנים האחרונות. לאף קבוצה לא היה כזה צוות מסייע, לראיה אפשר לראות איפה דריימונד או קליי מדורגים ולעומתם איפה קאפלה, כריס פול מדורגים ובכלל לא רוצה לראות איפה הייתם מדרגים את השחקנים ששיחקו כדורסל עם לברון השנה.

        ברגע שדוראנט נפצע קרי אמנם העלה את כמות הנקודות, אבל בכל הרבעים האחרונים כמעט הוא לא היה מסוגל לקלוע סל. אני זוכר שראיתי את זה במהלך הפלייאוף וזה באמת נקודה שהמשיכה כל פעם שהמשחק נהיה צמוד.

        לגבי משפר את השחקנים שסביבו ויוצר סביב טובה יותר- שוב, הוא משחק בסיסטם הכי טוב בליגה, וכל פעם שמשהו התפקשש שם אז הוא זה שקיבל את ההנחות. החכמה היא לאו דווקא מול פורטלנד, אלא איך שהוא נראה בגמר מול קבוצה מתואמת שיש בה רק סופרסטאר אחד ברמת הטופ 20 בליגה, ואיך היא התמודדה עם גולדן סטייט.

        היו שנים שהוא חרך את הליגה וזה נכון, אבל לדעתי היכולת הזו נשחקה. אשמח לראות את עצמי טועה בעונה הקרובה, כשפתאום קליי ודוראנט לא ישחקו איתו( קליי עד פברואר).

         

        לגבי ההשוואה שלו ללברון שראיתי בהמשך- לא חכמה להגיד את מי נחתים לחוזה לארבע שנים עכשיו, השאלה שעומדת לנגד עיני זה שמחר אני עומד לשחק משחק אחד חשוב. איזה שחקן אני בוחר על סמך הכישורים שלו להוביל את הקבוצה שלי? וכל עוד לא הוכח אחרת לברון בעיניי השחקן הכי טוב ותמיד אקח אותו ראשון. נכון, הוא נח יותר בהגנה, ונכון, הוא מתבגר, אבל עדיין כשהכסף היה על השולחן הוא שיחק הכי טוב מכולם. להשוות את לברון לעצמו זה גם כן לא חכמה גדולה, הרי כבר מעל עשור הוא גדול על הליגה, וגם דירוג הפורום דירג אותו ראשון בשש השנים שהדירוג עובד.

        אני מבין שהדעות שלנו חלוקות הפעם, ויש סיכוי סביר שאני היחיד שיצביע לסטף בסיבוב הקרוב וכנראה גם בזה שבא אחריו, אבל זו דעתי.

        • #30132

          Rapgamer
          מנחה

          מסכים עם נקודת המוצא שלברון הוא השחקן הטוב בליגה עד שיוכח אחרת. בכל שנה הצבעתי לו ראשון.

          אני חושב שהשנה הוכח אחרת. עונה של 37 ניצחונות זה כישלון מאסיבי לשחקן בסדר הגודל הזה. והשנה לא חסרים יורשים ראויים שמשחקים ברמה crazy-high.

          אתה צודק שלא צריך לבחור שחקן ל-4 שנים הקרובות. אבל גם לא צריך לבחור שחקן למשחק בודד. לאורך שנה של עונה רגילה+ פלייאוף אני חושב שלחסרונות של לברון יש מחיר, ולא במקרה הוא בא לידי ביטוי בעונה האחרונה.

        • #30135

          Little Sharky
          משתתף

          אני אתייחס לכמה נקודות שהעלת כאן.

          "דוראנט היה השחקן הכי דומיננטי בגולדן" – זה לטעמי העוול הכי גדול שאפשר לעשות לקארי (וגם לקליי אגב) קווין דוראנט תאמין או לא, לא היה אף פעם הפוקוס ההגנתי הראשון של קבוצות מול גולדן, עם כמה שזה אבסורד לומר את זה על שחקן שהיה 4 פעמים סקורינג' צ'אמפ. באיזה עולם תראה קבוצה משאירה שחקן כמו דוראנט לבד במתפרצת בגלל ששני שחקני הגנה רצו לסטף ? לא בכדי כשהיה באוקלהומה היעילות שלו דווקא הרבה פעמים ירדה במהלך הפלייאוף ליד ווסטברוק, בגלל שהפוקוס ההגנתי יכל להיות עליו בלבד, בדיוק כמו שהיעילות שלו תרד בברוקלין. דוראנט הגיע לקבוצה שכבר הייתה היסטורית בלעדיו, ונאיבי לחשוב שלא תמשיך לתפקד מצויין גם אחרי שיעזוב.

          מצורף עוד סרטון מאותו יוצר שמסביר בדיוק איך סטף Enables דוראנט בפלייאוף.
          https://www.youtube.com/watch?v=GuP6-puSfRs

          "קרי משחק בסיסטם הטוב ביותר בליגה" – קרי לא משחק בסיסטם הטוב ביותר בליגה, קרי האחראי הראשון לסיסטם הטוב בליגה, בזכות השחקן שהוא, ובזכות הגראביטי שלו על ההתקפה כמו שציינו למעלה, זה הבדל מהותי, כי בסטייטמנט הראשון אתה לוקח ממנו את הקרדיט כי למעשה אותו סיסטם לא יכול לתפקד בלי סטף שכן זה נבנה בצלמו.

          הייתי מוכן להמר על הפיקנטו שלי שקליי לא יצליח להיות יותר יעיל ליד אף שחקן אחר בעולם כמו שהוא יעיל ליד קארי, וזה הגדולה של קארי, וזה אפשר לומר בערך על כל שחקן במערך של גולדן.

          לומר שסטף איבד את היכולת לחרוך את הליגה לא מתיישב עם העובדה שאין עוד שחקן אחד בליגה שמעסיק צוותי מאמנים שמשחקים מולו כמו סטף.
          גולדן עשתה התאמות בקבוצה כשדוראנט הגיע, גם כלכליות, ולכן אין ספק שהפציעה שלו הייתה קריטית. לדעתי גולדן תדע לעשות את ההתאמות גם פוסט-דוראנט ולא יהיה מאושר ממני אגב אם הם יקחו אליפות העונה וישימו סוף וגושפאנקה לכל הסאגה.

          • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 1 חודש ע"י  Little Sharky.
          • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 1 חודש ע"י  Little Sharky.
        • #30137

          Little Sharky
          משתתף

          והנה כמה סטטיסטיקות מאותו סרטון שצירפתי:

          דוראנט קולע כמעט 8% יותר משלוש כסטף על המגרש.

          בשלוש עונות האחרונות כשדוראנט שיחק בלי קארי, גולדן ניצחה את היריבות שלה בממוצע ב2.4נק' בלבד.
          ואילו באותו פרק זמן, כשאר קרי שיחק בלי דוראנט, גולדן ניצחה את היריבות שלה בממוצע ב12.4 נק'.
          כשהם שיחקו ביחד כמובן שזה עלה עוד יותר ל16נק'.

          וכמו שהוא מציין זה כמובן לא משליך יותר מדי עליהם כשחקנים, אלה רק מדגיש את אותו ה"גראביטי" שיש לקארי על גולדן סטייט, גראביטי שאפילו שחקן כמו דוראנט לא יכול לשחזר, עד כדי כך סטף מיוחד.

          דוראנט בשני הפלייאופים האחרונים באוקלהומה צנח די דרסטית ביעילות שלו לעומת העונה הרגילה, כשבגולדן המגמה הייתה הפוכה, והמשתנה היחידי במשוואה הזו זה סטף.

          בסרטון הוא זרק בדיחה אבל מאוד מציאותית שדוראנט לא השתנה פשוט סטף גרם למשחק לעבור מAdvanced לBasic.

          • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 1 חודש ע"י  Little Sharky.
          • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 1 חודש ע"י  Little Sharky.
  • #30124

    Rapgamer
    מנחה

    מחשבות ראשונות

    אתייחס בכמה מילים לכל אחד מהשחקנים ואנסה להבין מי נמצאים על הבלוק כרגע.

    יאניס- יתרונות: כנראה שחקן העונה הרגילה הכי טוב בליגה. מעולה בשני צדי המגרש. הוביל השנה קונטנדרית למרות צוות מסייע שהיה לו עומק אבל חסרה איכות, והתקרב מאוד להדיח את האלופה.
    חסרונות: סדרה פושרת נגד הראפטורס המחישה שהוא קצת יותר עציר בפלייאוף בהשוואה לאחרים בעקבות המגבלה שלו בקליעה (כולל מהעונשין).

    דוראנט- יתרונות: אולי הסקורר הטוב בליגה, בודאי הכי שלם, שחקן two-way, מעולה עם ובלי הכדור, יש לו ברזומה משחקי גמר גדולים.
    חסרונות: עדיין לא הוביל לאליפות קבוצה שבנויה סביבו, אופי מעט בעייתי.

    קרי- יתרונות: הכי הישגי בליגה ב-5 השנים האחרונות, מעולה עם ובלי הכדור, משפר את השחקנים שסביבו, המנהיג הכי טוב בחבורה.
    חסרונות: פחות טוב מהאחרים באחד על אחד, בינוני בהגנה.

    הארדן- יתרונות: אולי הסקורר הטוב בליגה, מסוגל לקחת על עצמו נטל פסיכי בהתקפה, מהמוסרים הטובים בחבורה.
    חסרונות: סגנון משחק לא אופטימלי עם המון כדרורים, הכי חלש בהגנה, אופי מעט בעייתי.

    קוואי- יתרונות: מחזיק בכתר האולטימטיבי (אליפות בקבוצה שבנויה סביבו), מעולה בשני צדי המגרש, אפקטיבי עם ובלי הכדור, הכי קלאץ' בחבורה.
    חסרונות: נוטה לפציעות/מנוחה, לא בדיוק מנהיג.

    לברון- יתרונות: היה הכי טוב בליגה עד השנה, מסוגל להשפיע על המשחק בכל דרך אפשרית, אנחנו במרחק של שנה אחת בלבד מהפלייאוף שהיה אולי הכי מרשים בקריירה שלו.
    חסרונות: העונה האחרונה הייתה הכי חלשה בחבורה- בפער, רוב הזמן נח בהגנה, אופי שיכול להיות בעייתי בדינמיקה הקבוצתית (מבחינת יחסים מול מאמן או מול ההנהלה).

    =======================

    שני המועמדים העיקריים שלי להדחה הם הארדן ולברון.
    הארדן עם סקילסט פחות מרשים יחסית, וללא הישגים יוצאים דופן בהשוואה לאחרים.
    לברון היה הכי טוב ב-17/18 והכי חלש ב-18/19. צריך לחשוב איזה משקל אנחנו נותנים לעבר בשחקן עם ותק של 16 שנה בליגה, שלא הצליח לקחת את הקבוצה שלו לפלייאוף העונה.

  • #30125

    Little Sharky
    משתתף

    דעה לא פופולארית – קינג ג'יימס.

    לברון השחק היחיד ברשימה שלא עשה פלייאוף השנה (אנומליה בפניה עצמה) אם מסתכלים רק על הסטט' היבשה של לברון עדיין קשה להאמין שבדצמבר יחגוג 35, אם חופרים קצת יותר עמוק רואים שלברון סיפק את מדד היעילות הנמוך ביותר שלו מאז 2006, ואת הWinshare/48 הנמוך ביותר מאז עונת הרוקי.

    אני לא חושב שזה המקום הריאלי שלו ברשימה גם בגיל 35, אני חושב שזה המקום הריאלי שלו ברשימה לעונה אשתקד.

    ובכל זאת אם הייתי צריך לתת לאחד מהרשימה חוזה ל-4 שנים היום, הגעתי למסקנה שלברון הוא האחרון שהייתי מחתים מהרשימה הזו.
    וזה לא רק בגלל המעגל הביולוגי, מאז שלברון הרגיש שקופח במרוץ DPOY למארק גאסול לא השיג יותר את חמישיית ההגנה הראשונה של העונה (ובשנייה ביקר פעם אחת בעונה לאחר מכן) ולמעשה די הזניח את החלק ההגנתי בעונה הרגילה מאז, הוא השחקן שאולי דורש הכי הרבה התאמות ברוטציה, צוות מאמנים וכו' סביבו דבר ש"מחמיר" ככל שמתבגר.

     

    שוב אם הדירוגים האלה נשארים נאמנים ליכולת עונתית בלבד (Seasonal ranking) אני מאמין שזה כנראה מקומו של הקינג, אנומליה, בדיוק כפי שהייתה העונה שלו.

    • #30145

      השאלה שצריכה להנחות אותך היא לא למי היית נותן חוזה ל4 שנים אלא למי היית נותן חוזה לעונה אחת.

      • #30146

        Little Sharky
        משתתף

        זה לא מה שהנחה אותי, קרא משפט לפני, או משפט אחרון.
        זה היה סתם אנקדוטה לחוזה ארוך טווח במידה והיה מתחיל היום.

        • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 1 חודש ע"י  Little Sharky.
  • #30144

    שני המודחים הבאים הם נו בריינר מבחינתי. הראשון יהיה הארדן. לברון מקבל סיבוב הנחה על הישגי עבר מרשימים יותר כולל בעבר הלא רחוק, אבל אחרי שהארדן יודח כבר לא יישאר לו קייס על פני האחרים.

    הארדן הוא בבירור שחקן ההגנה החלש ביותר ברשימה וגרוע מכך – המנהיג הכי גרוע ברשימה. אם היינו מדרגים סקורינג בלבד הוא בודאות היה מדורג גבוה יותר (אולי אפילו בפסגה) אבל כמעט בכל תכונה אחרת הוא בתחתית, לא מספיק מבחינתי בשביל להמשיך הלאה.

  • #30149

    FrecCo
    משתתף

    עכשיו אני מרגיש שהגענו למאני טיים.

    קודם כל תודה לליטל שארקי על כל הסרטונים והסטטיסטיקות שתומכות בקרי, וגם לראפ, קצת נמאס מכמה שאנשים לוקחים ממנו קרדיט.
    מבחינתי שני השמות הבאים להדחה הם הארדן ויאניס.
    לגבי לברון, קשה לדרג אותו לפי היכולת האמיתית שלו כי היא תמיד עולה בפלייאוף והשנה לא ראינו את זה. הוא עדיין רשם מספרים מטורפים בקבוצה שלא היה לו שום עניין אמיתי להשקיע בה מפאת 0 שאיפות אליפות. באופן כללי אני לא חושב שהוא נתן לאף אחד סיבה להרגיש שהוא ירד מספיק ביכולת כדי להצדיק ירידה בדירוג ממספר 1 בעולם למספר 5 או 6. הוא עדיין לא נופל מאף אחד ברשימה בסט היכולות המצטבר שלו, והמנהיגות שלו עדיין שווה הישגים טובים יותר משל יאניס והארדן. הוא שני רק לקרי, אולי, בלעשות את החברים לקבוצה שלו טובים יותר.

    בין הארדן ליאניס ההחלטה לא קלה בכלל. שניהם איכזבו בסדרה האחרונה שלהם בפלייאוף עם התרסקויות מפוארות של הקבוצות שלהם ממומנטום. הארדן יהיה אנדרייטד לנצח, הסטרץ' שהוא עשה בעונה הסדירה היה מטורף והמחיש איך הוא סוחב התקפה של קבוצה שלמה על הגב שלו באופן שכמעט לא ראינו אף פעם. אם למישהו היה ספק שהארדן בלתי עציר בהתקפה, משמעותית יותר מיאניס, באו טורונטו והראו לעולם שעד שיאניס לא יהווה איום אמיתי מ-3 הוא עדיין לא בליגה של הארדן מהבחינה הזו. לדעתי ההגנה העדיפה בהרבה של יאניס במקרה הזה לא מקזזת את הפער ביניהם. היי, הארדן חוטף פעמיים במשחק, זה פעם אחת יותר מיאניס. בשורה התחתונה, הארדן סיים הרגע עונה של 36 נקודות. זה מספר שלברון, דוראנט, קוואי או קרי לא מכירים בכלל. מייק עבר את המספר הזה רק פעם אחת בקריירה. ומילא אם זו הייתה סטט' אישית שלא משפיעה על הקבוצה, אבל היכולת האישית שלו בלבד סחבה את הקבוצה שלו ממקום אחד או שניים לפנים אחרונים בליגה לשוויון במאזן על מקום 3.
    אני מחכה לעליית מדרגה נוספת של יאניס שנה הבאה.
    עד אז, מדיח את יאניס.

    • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 1 חודש ע"י  FrecCo.
    • #30152

      Rapgamer
      מנחה

      1. זה נחמד שהדעות מתחלקות בין מספר רב של שחקנים, בשלב כה מתקדם בדירוג.

      2. זו בעיה לומר שללברון לא היה עניין להשקיע בעונה הזאת. ברמה הכי בסיסית- הוא מקבל כסף כדי לשחק כדורסל. למה שלא ישקיע? ואם הוא שחקן שלא משקיע- למה לי לבנות סביבו קבוצה?

      בנוסף, אני חושב שזה לא נכון לתלות את הכישלון של הלייקרס רק במידת החשק של לברון. אנחנו יודעים שהרבה שנים לברון שיחק בסגלים שאין להם סיכוי לקחת אליפות. בין אם בקליבלנד בקדנציה הראשונה, או בעונת 17/18 אחרי שאיבד את קיירי. מדוע בכל אותן שנים הוא הגיע לאובר-אצ'יבינג עם הסגל הנתון, ופתאום החליט שלא בא לו?

      אם במשך למעלה מעשור הנוכחות של לברון לבדו הייתה שווה 50 ניצחונות, והעונה היא שווה הרבה פחות מזה- זה דבר שצריך לקחת בחשבון.

      3. לגבי הארדן VS יאניס: אכן, הארדן סיים עונה היסטורית ומדהימה עם 36 נקודות בממוצע. ועדיין יאניס לקח MVP, כי היה לא פחות טוב ממנו בעונה הזאת. היכולת של הארדן להשיג נקודות באמת אדירה. למעשה אני חושב שאם הוא יודח כאן במקום השישי, הוא אולי יהיה המדורג 6 הכי טוב בהיסטוריה.
      בכל זאת היו לך כמה אי דיוקים. יוסטון לא הייתה במקומות האחרונים בליגה, אלא במקומות האחרונים במערב שהמון קבוצות פתחו סביב ה-50% והם היו כמה משחקים מתחת. חשוב לומר שהארדן לא "קיבל את הקבוצה" במצב הזה, אלא הוא היה חלק מאותה קבוצה שפתחה במאזן שלילי.

      ההתייחסות לפער ההגנתי ביניהם הייתה קצת מגמתית. יאניס הוא שחקן הגנה מדהים. יש מצב שהכי טוב בליגה. הארדן הוא שחקן הגנה בעייתי. לקחת את הנתון שהוא חוטף פעמיים במשחק (שזה 1 יותר מיאניס)- קצת מוציא אותו מפרופורציה. אפילו בעונות שהארדן באמת היה זוועה בהגנה, תמיד היו לו 1.5-2 חטיפות. מה זה אומר? לא הרבה. אם יאניס הוא 10/10 בהגנה אז הארדן הוא אולי 3/10.

      לגבי המחסום שיאניס נתקל בפלייאוף- fair enough. אני לגמרי שקלתי לדרג אותו במקום הראשון בליגה עד אותו מחסום. אגב אני לא חושב שדוקא קליעה משלוש זה מה שהוא צריך לשפר אבל זה off topic.
      למען ההגינות צריך לציין שגם היעילות של הארדן יורדת בפלייאוף. משחקן שה-splits הרגילים שלו הם 44% מהשדה, 36% משלוש, הליכות דו ספרתיות לעונשין- הוא יורד בפלייאוף ל-41% מהשדה, low thirties משלוש, הליכות חד ספרתיות לעונשין. ואני לא מדבר על סדרה ספציפית אלא מדגם די רחב מהשנים האחרונות.

      • #30154

        FrecCo
        משתתף

        במשחקים שהוא שיחק הוא היה במאזן 28 נצחונות 27 הפסדים. זה קצב של 42 נצחונות בערך במערב סופר חזק שהוא אולי רק טיפה פחות טוב מ50 נצחונות במזרח של 2017-2018, וגם זה לא בטוח.
        עצם העובדה שהמספרים שלו נשארו די זהים גם אם היעילות קצת ירדה מוכיחים שהוא *כמעט* שמר על אותה רמה. שוב, לא ירידה שמצדיקה ירידה מ1 ל5-6 לדעתי.

        אני מקבל את הטיעון שלך אבל הוא לא משנה את דעתי לגבי העדיפות להארדן. שחקנים כמו הארדן וקרי וקיידי ולברון הם מייצרי נקודות ושחקנים התקפיים כלכך מוכשרים שזה בכלל לא משנה אם הם חור בהגנה (לברון בשנים האחרונות וסטף הם לא פקטור הגנתי יותר מהארדן) כי היתרונות ההתקפיים שלהם הם הרבה מעל של שאר הליגה. יאניס בהחלט רמה מתחת להארדן כמעט בכל מה שקשור לאופנס, אפילו בצדדים החזקים של יאניס כמו להגיע לסל, למשוך שמירה כפולה ולייצר ממנה, לתקוף באחד על אחד, הארדן טוב ממנו או לכל הפחות שווה לו.

        אגב מה יאניס צריך לשפר במשחק שלו לדעתך?

        • #30157

          Rapgamer
          מנחה

          1. לברון- אני לא מקבל את הטיעונים למאזן החלש של הלייקרס.
          מאזן 28-27 זה לא משהו ולא שווה 50 ניצחונות באף קונפרנס.
          בכל מקרה אני לא מתייחס ל-50 ניצחונות כאל מספר ברזל, אלא כקונספט. ההנחה שלי הייתה שגם אם תשים את לברון בסיטואציה לא משהו, הוא תמיד יביא אותך לכל הפחות לפלייאוף ובדרך כלל גם ינצח כל קבוצת פלייאוף שהיא לא ברמה ממש גבוהה.

          הלייקרס חזרו מפגרת האולסטאר בפיגור מסוים מהמקום השמיני אבל זה היה לחלוטין up for grabs. ואז הם הפסידו 10 מ-13 המשחקים הבאים ואיבדו סופית כל סיכוי לפלייאוף.
          אם prime lebron נאבק על חיי הפלייאוף שלו- אני פשוט לא רואה אותו מפסיד כל כך הרבה משחקים. זה כולל הפסדים לקבוצות שהן מתחת ל-50%, או הפסדים ביתיים לקבוצות לא כאלה מפחידות.

          גם ההתייחסות למספרים של לברון, שהיו ונשארו יפים- אני חייב לציין שזה ה27-8-8 הכי פחות מרשים שראיתי. מצד אחד זה מדהים שלברון כל כך שקט ומגיע למספרים כאלה, אבל וואלה גם שאר השחקנים בדירוג מביאים מספרים כאלה בשלב הזה, ומשחקים טוב ממנו.
          לי הייתה הרגשה לאורך העונה שהוא לא נמצא בשליטה מלאה. הוא לא השתלט על משחקים צמודים העונה, כמו שראינו ממנו בשנים קודמות. במקום ה27-8-8 הרגיל שלו עם אפשרות להעלות הילוך כשצריך, זה הרגיש כמו 27-8-8 שאין לו הילוך נוסף.

          העובדה שלברון יורד אצלי ממקום 1 למקום 5-6 היא לא עדות לדעיכה עצומה שלו כמו שהיא עדות למירוץ שקיים על תואר השחקן הטוב בליגה. בשלבים שונים של העונה אני באמת חושב שיש 4-5 שחקנים עם קייס סופר לגיטימי לתואר הזה. באופן נורמלי היה רק שחקן אחד או שניים שאפשר לבנות להם קייס, כמו שבשנים קודמות ראינו רק את קרי או דוראנט גונבים ללברון קולות מדי פעם. העונה יש מספר שחקנים ברמה מדהימה, ואם ההתייחסות שלי למקום הראשון היא שזה שייך ללברון "עד שיוכח אחרת", וואלה אני חושב שהעונה יותר משחקן אחד או שניים הרוויחו ביושר את המקום הזה.

          2. זה לא רציני להגיד שההגנה של הארדן היא בכלל לא פקטור. ברור ששחקן הגנה בינוני תורם יותר לקבוצה שלו מאשר שחקן הגנה חלש.
          לגיטימי שאתה טוען שהיתרון ההתקפי של הארדן מספיק גדול כדי לחפות על החיסרון ההגנתי. אבל לומר שהיכולת שלו בהגנה לא משנה בכלל? ברור שהיא משנה. היא עולה ליוסטון בנקודות ובניצחונות.

          3. יאניס- קודם כל אני חושב שה-gravity שלו יותר גדול מאשר של הארדן. הוא מצריך התייחסות של הגנה קבוצתית עם אלמנטים של zone, בעוד שאצל הארדן זה בדרך כלל השומר האישי שלו, ואם הוא נכנס לסל אז גם הביג מן שמחכה בטבעת.
          בכל אופן אני מסכים שהוא פחות טוב התקפית מהארדן, אבל חושב שהיתרון ההגנתי שלו מספיק כדי לסגור את הפער ולהשאיר לו עודף.
          בנוסף יש את עניין הסגנון- מה אני אגיד לך, השיטה ההתקפית של מילווקי עם 4 סביב יאניס מרגישה יותר sustainable מאשר 20 כדרורים של הארדן ושלשה בפרצוף של השומר. ואפילו אם היעילות של שתי השיטות דומה, אני חושב שהשיטה במילווקי בודאי יותר בריאה.
          אם הארדן היה שומר על היעילות שלו גם בפלייאוף- מילא. השיטה מחורבנת אבל מביאה תוצאות. אבל מספיק שהיעילות שלו יורדת מאיזור ה-TS% של 60% ומעלה (עונה רגילה), לאיזור ה55-57% (פלייאוף), ואני כבר לא יודע אם זה נכון לשעבד את הקבוצה לסגנון כזה.

          בסדרה של יאניס מול טורונטו היו חסרים לי כמה דברים-
          א. משחק פוסט. יאניס פעל כמעט אך ורק בכדרור מקשת השלוש. אם הוא היה מקבל כדורים 12-15 פיט מהסל, במצב שהוא לוקח צעד אחד והוא כבר בטבעת, זה מגביל את היכולת של ההגנה לבנות מולו את הקיר ועדיין להספיק לרוטציות על קשת השלוש.
          ב. עונשין. הוא ירד מה-75% הרגילים שלו אל 55% מהעונשין. בשחקן שמגיע לקו 10+ פעמים במשחק זה יכול להיות משמעותי. לדוגמה- בגיים 3 שהלך להארכה (וכמעט הכריע למעשה את הסדרה עם 3-0 למילווקי)- יאניס קלע רק 2-7 מהעונשין. שים 5-7 והסדרה גמורה. כנ"ל במשחק 6 שהיה מאוד צמוד, יאניס השאיר בו 5 נקודות על הקו.
          באופן כללי אני חושב שהיה שם משהו קצת מנטלי. במיוחד כשקוואי שמר עליו, יאניס מספר פעמים הגיע לזריקות שהוא שם ב70-80%, והחטיא אותן יותר מהרגיל.
          ג. זה לא בדיוק מאפיין של יאניס אלא של מילווקי- אין להם שחקן פיק אנד רול טוב. בעיקרון זה בלדסו אבל בכל פעם שהוא נתקל בקבוצת פלייאוף טובה הוא מתפגר. ברוגדון ומידלטון הם אחלה של שחקנים אבל לא פליימייקרים טובים מהפיק אנד רול. אני חושב שבסיטואציה אחרת היו דרכים טובות להשתמש ביאניס כ-roll man וזה לא קרה כפועל יוצא של מגבלות הסגל.

  • #30155

    noam lev
    משתתף

    האמת שחשבתי שיהיה לי יותר קשה אבל פשוט מאוד אני כרגע הולך להצביע לשתי השחקנים היחידים שנשארו פה שהם לא two way שזה קרי והארדן מבניהם הארדן יותר טוב בליצור לעצמו אבל קרי הרבה יותר טוב בליצור לאחרים וגם לעצמו והוא הוביל קבוצה לחמש גמרים ברצף

    מצביע להארדן

    • #30156

      Little Sharky
      משתתף

      סתם מתוך סקרנות איזה Two-way לברון הציג העונה?
      היו משחקים שעשה טובה שעלה לחצי…

      אם הדירוג הזה מתבסס אך ורק על יכולת עונתית, זה אמור להיות די ברור לטעמי שלברון העונה לא היה עדיף על אף אחד שנישאר ברשימה הזו.

      אם הדירוג הוא סוג של Power ranking אז כן אין ספק שלברון היה ויישאר בפסגה שלו.

      אבל עונתית, במיוחד עם עונה כמו של הארדן, אני לא באמת רואה איך הוא לא טופ 5 לפחות.

      • #30158

        Rapgamer
        מנחה

        כבר שנים שלברון לא two-way

        בשנים קודמות קיבלתי בהבנה את המנוחה שלו בעונה הרגילה כדי שיהיה רענן לפלייאוף. אפילו קיבלתי את השטויות שלו בהגנה בפלייאוף כדי שיעשה את המהלכים הגדולים ברגעי מפתח.
        אבל כשלברון מסיים את העונה בצורה כזאת חלשה, מבחינתי כבר אין תירוץ להגנה הזאת שלו. כשמסתכלים על היכולת ההגנתית הכללית שלו, הוא יותר קרוב לקרי מאשר לדוראנט.

      • #30174

        noam lev
        משתתף

        אני מסכים איתך לגבי העובדה שהעונה הזאת הייתה הכי חלשה בקריירה של לברון בערך אבל קודם כל ההצבעות הם לא רק על פי היכולת של העונה הזאת אלה גם יציבות תארים הישגים קודמים מה שללא ספק שם את לברון בטופ 4 פה לגבי ה two way נכון לברון במהלך העונה לרוב לא שומר אבל בפלייאוף הוא מעלה את הרמה גם התקפית וגם הגנתית ונכון שהייתה לו עונה רעה אבל כל אלה שמספידים אותו ואומרים שזה כי הוא הזדקן ושהןא לא יחזור לתת עונות מפחידות טועה בגדול הוא נכנס לסיטואציה רעה עם הלייקרס העונה בנו מסביבו גם סגל חלש אבל גם סגל שלא מתאים לו גם שיש סביב לברון סגל חלש שמוקף בקלעים הוא יסתדר אם זה ויצור להם מצבים טובים אבל הסגל שהוא קיבל אפילו לא מתאים לו הרי מתחילת העונה זה היה ברור שהלייקרס החתימו את כל השחקנים האלה על חוזה לעונה אחת כדי למלא מקום בתקרת השכר ולחכות לעונה הבאה לתת חוזה מקסימום (או להביא את דייוויס בטרייד) לברון עומד על מאזן 28-27 שהוא שיחק וזה שבחלק מהמשחקים כבר לא היה לו על מה לשחק הוא נפצע בתקופה קריטית עבור הלייקרס וגם שהוא חזר היה בלאגן סביב עניין דייויס וכמובן בחדר ההלבשה הוא חזר פצוע לשחק בסיטואציה ששלוש שחקנים מובלים בקבוצה יודעים שרוצים להחליף אותם בגלל לברון בדייויס אז כן הוא עשה מיני טאקינג כדי לקדם את עצמו בדארפט גם כן בשביל דייויס ונתן לעצמו עונה לנוח לצבור כוחות זה לא אומר שחלה ירידה ביכולת שלו ושהןא לא יחזור לעצמו עונה הבאה הוא מגיע בכל הכוח ומוביל את הלייקרס לפחות לגמר המערב אז להגיד שהוא כבר לא יחזור לעצמו זה ממש ממש טיפשי לדעתי

        • #30181

          Little Sharky
          משתתף

          לא יודע לדעתי אנשים פה מפספסים את הפואנטה של הדירוג השנתי.
          זה אמור להיות Seasonal Ranking ודירוג שמתיימר להיות כזה לא לוקח בחשבון פוטנציאל, עונות קודמות והישגים, אלה מתייחס אובייקטיבית ליכולת שהציגו שחקנים העונה.

          אם זה היה כמו שתיארת בוא כל שנה נשים את לברון ראשון ואת קרי שני ונסגור את הבאסטה, שניהם הכי הישגיים, יציבים ודומיננטיים בשנים האחרונות, אבל מה הטעם?

          כמו שכתבתי שהחלטתי להדיח את לברון כרגע : "אני לא חושב שזה המקום הריאלי שלו ברשימה גם בגיל 35, אני חושב שזה המקום הריאלי שלו ברשימה לעונה אשתקד."

          אם תהיה אובייקטיבי ותשים את העובדה שמדובר בלברון בצד לרגע, היכולת הכוללת שהוא הציג העונה לא עדיפה על אף שחקן שנשאר ברשימה.

          לומר "הסגל לא התאים" – "הוא היה פצוע" – "היה בעיות בחדר הלבשה" (שלרוב לברון אחראי לכך) – "ידעו שעושים טאנקינג" – "לקח חופש" : זה לא הנחות ללברון לפי דעתי, אלה מגרעות של העונה הנוכחית, ורק מחזק את הטענה שהעונה שלו הייתה אנומליה, ואם אכן הייתה אנומליה זה חייב להיות משוקף בדירוג העונתי.

           

          בנוסף לדעתי כל הטיעונים האלה לא עושים חסד עם לברון כמו כוונתם, לברון לקח סגלים הרבה פחות מוכשרים הרבה יותר רחוק, וכמו שהוא קיבל את מלוא הקרדיט על ההצלחות שלו למה מסירים ממנו "קרדיט" על כישלונות קבוצתיים?

  • #30159

    Rambere
    משתתף

    הארדן קל

  • #30162

    Rapgamer
    מנחה

    מצביע להארדן.

    הוא ממש לא המדורג 6 הטיפוסי, אלא הרבה יותר טוב ממנו. בשנים נורמליות כנראה היה מדורג 3-4. אבל העונה יש מספר מאוד גבוה של שחקנים שמציגים רמה שהיא all time great. העובדה שהארדן לא ממוקם בעמדה טובה במיוחד בחבורה הזאת, מבחינת סקילסט או הישגים קבוצתיים, מביאה להדחה שלו.

    בפוסט למעלה התלבטתי בין הארדן ללברון ואפשר לומר שאני נותן ללברון קרדיט על שנים קודמות שמחזיק אותו לסיבוב הבא.

  • #30163

    ניר אור-אל
    מנהל בפורום

    וואו זה קשה

    אשכרה מצאתי את עצמי מתלבט כמעט על כל אחד מהשישיה שנותרה

    החלטתי בסוף ללכת על לברון. שחקן על ופלא אנושי אבל העונה הוא הראה שלא רק שהוא כבר לא מסוגל לסחוב קבוצה לפלייאוף בכוחות עצמו (כפי שהוא כבר עשה בעבר, אמנם במזרח אבל בכל זאת) הוא גם הראה שכל העסקנות שלו וההתערבות שלו במה שקורה מסביב מאוד פוגעת. אולי זה לא שיקול לגבי היכולות שלו כשחקן אבל זה כן מפריע בעיניי לשאלת הגדולה שלו בשתיים או שלוש העונות האחרונות ואצלי זה מוריד לו נקודות.

    הבעיה העיקרית שלי עם הבחירה בו היא שבעונה הבאה הוא לו'ח אליפות וחוזר שוב להיות מספר אחת כך שזאת בעיקר סוג של הפוגה ולא באמת נפילה בדירוג.

    בכל מקרה, לברון. סופי.

    • #30164

      Rambere
      משתתף

      על מה אתה מדבר אחי? הוא לא החסיר איזה 27 משחקים?

      אם לא היה נפצע ברור שהלייקרס היו נכנסים לפלייאוף.

      • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 4 שבועות, 1 יום ע"י  Rambere.
      • #30166

        הם בקושי היו במאזן חיובי כשהוא שיחק ולא היו בקצב של פלייאוף.

        • #30167

          FrecCo
          משתתף

          והארדן היה מקום 13 או 14 במערב ואז סיים מקום 3. יש לשחקנים האלה יכולת להעלות את הרמה שלהם וגם של מי שסביבם כשצריך.

          • #30168

            Rapgamer
            מנחה

            אז למה זה לא קרה?

          • #30170

            FrecCo
            משתתף

            כי הוא נפצע?

          • #30171

            Rapgamer
            מנחה

            לברון היה בריא במאני טיים של העונה.

            הוא חזר מפציעה כשהלייקרס במאזן 27-27, במרחק 2.5 משחקים מהמקום השמיני.
            הוא סיים את העונה שלו במאזן 34-42 שלילי, מרחק של 10 משחקים מהפלייאוף.
            כלומר מאז שחזר מפציעה, 7 ניצחונות ו-15 הפסדים בחלק של העונה שבה הוא כביכול אמור "להעלות את הרמה שלו".

             

          • #30173

            FrecCo
            משתתף

            אני חושב שאתה קצת משכנע את עצמך אם אתה טוען שהוא לא יכל להגיע לפלייאוף.

            רוצה לבטל את כל הסיבות המנטליות/בריאותיות שהיו לו וגרמו לו לוותר על העונה, ולחשוב שהוא לא היה מספיק טוב כדי לעשות פלייאוף? לבריאות. בעיניי כמו שאמרתי, המספרים שלו וגם מבחן העין שלי מוכיחים שהוא *כמעט* אותו לברון. במקום לעשות מקום 2-3 במערב עם הקבוצה הפח שלו כפריים לברון, הוא היה עושה מקום 4-5 בכיף אם הוא – וגם כל הקבוצה שלו- היו לוקחים את העונה ברצינות מהמשחק הראשון עד האחרון.

          • #30176

            Rapgamer
            מנחה

            אני לא טוען שום דבר. אפילו לא הבעתי דעה, רק תיקנתי את אי הדיוקים שלך.

            אתה טענת ששחקנים מהסוג הזה מעלים הילוך כשזה חשוב. שאלתי אותך למה לברון לא העלה הילוך- ענית לי שהוא היה פצוע, למרות שהיה בריא בשלבים המכריעים של העונה.

            עכשיו אתה נותן שתי סיבות נוספות:
            1. הוא קצת דעך, כי הוא *כמעט* אותו לברון לדבריך.
            2. מתייחס לסיבות מנטליות כמו למשל שהוא לא לקח ברצינות את העונה.

            אז עכשיו זה השלב שבו אביע דעה- 1. במבחן העין שלי, האימפקט של לברון יותר נמוך.
            2. אם לברון הוא שחקן שמחליט ש"לא שווה לו להשקיע" כדי להגיע לפלייאוף, זה לחלוטין מוריד לו נקודות. כשאני בוחר שחקן לבנות סביבו קבוצה, וואלה לא רוצה לקחת מישהו שאולי יחליט שלא מתחשק לו לנצח משחקים ולעשות עונה תחרותית.

          • #30177

            FrecCo
            משתתף

            אני מציע את מה שנראה סביר בעיניי מתוך רשימה של גורמים שנראים אפשריים. אני לא יכול להוכיח לך אותם אמפירית. אבל בגלל שאתה אוהב להתווכח על כל סנטימטר אתה קורא להם אי דיוקים. ובכן, הם לא.
            לברון פתח את העונה ב20-14 חיובי, ואז נפצע. בלעדיו הקבוצה רשמה בינתיים 6-12 שלילי. הוא חוזר לקבוצה גרועה מאוד ש-כפי שאמרתי בתגובה הראשונה שלי בדיון הזה ולא רק המצאתי עכשיו כמו שאתה מנסה לצייר את זה- יש לה 0 שאיפות אליפות וכנראה גם מעט מאוד שאיפות לעשות ריצה משמעותית במערב ושכנראה הוא גם לא סומך בה על החברים שלו (כמו שנועם לב הזכיר- קבוצה שהחתימו בה שחקנים לשנה אחת כדי למלא את הסגל וששיטת המשחק לא אופטימלית ללברון), ואז הוא אכן רושם בה סטרץ' גרוע של 15 משחקים שב-6 מהם הוא רושם רק 27-33 דק' משחק (ומפסיד 5 מהם), ואז מתחילות המנוחות היזומות שלו ובכך לדעתי מוכיחה הקבוצה שאני צודק בכך שאין להם שאיפות אליפות למרות ה"טענה הבסיסית" שלך שהם מקצוענים שמקבלים כסף כדי לשחק כדורסל (כאילו שלא כל העולם דיבר לפני תחילת העונה על כך שלברון מבזבז עונה שהולכת לפח עם הקבוצה הגרועה הזו).

            לסיכום-
            א. הפציעה שלו בלי ספק השפיעה על המומנטום החיובי שהיה לקבוצה בתחילת העונה.
            ב. לגורם המנטלי תמיד יש חשיבות וגם לשאיפות הריאליות של קבוצה/שחקן. המנוחות היזומות מוכיחות את זה מעבר לכל ספק.
            ג. אם לברון לא נפצע וכל המסלול של הלייקרס משתנה, בעיניי הם ממשיכים לשחק כדורסל חיובי ועושים פלייאוף בקלות יחסית.

            • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 4 שבועות, 1 יום ע"י  FrecCo.
          • #30179

            Rapgamer
            מנחה

            אתייחס רק לסיכום שלך.

            א. הפציעה השפיעה על המאזן הסופי. לצאת עם 6 ניצחונות מעל 50%, ולחזור על 50%, זה לא אידיאלי.
            אבל זה גם לא סוף העולם. היה להם הרבה זמן לסגור 2.5 משחקים מהמקום השמיני. זה הזמן שכווולם ציפו מלברון להעלות הילוך ולהשלים את המשימה. הוא לא עשה את זה, אלא הפסיד משחקים שהיה חייב לנצח, ועכשיו מתחילים לחפש תירוצים.

            ב. הגורם המנטלי נכנס לשיקולים בהצבעה כאן. שחקן שמנתק את עצמו מהקבוצה מבחינה מנטלית, וזורק את העונה לפח כי הוא מעדיף להיות אדיש מאשר להיתפש בתור אחראי לכישלון- אלה דברים שפוגעים בקבוצה. הם נכנסים למערך השיקולים בהדחה.
            לא יודע מה איתך, אני חושב שההתנהלות של לברון העונה מאוד פגעה בלייקרס. על המגרש ומחוצה לו.

            ג. יכול מאוד להיות. אבל גם אם דברים לא הולכים בצורה מושלמת, עדיין היו להם מספיק הזדמנויות לתקן.
            התקופה מאז החזרה של לברון מהפציעה, בה הלייקרס היו בעמדה טובה לפלייאוף ופשוט שיחקו רע עד שנגמרה להם העונה, היא כישלון ברור שלו.

          • #30190

            ניר אור-אל
            מנהל בפורום

            הלייקרס ויתרו על הפלייאוף ולא מעט בגלל כל הבלאגן שנוצר כשלברון לחץ להעביר את הצעירים בתמורה לדיוויס וגרם לאי אמון רציני בין לברון לחבורת הצעירים של הקבוצה.

            ואם אתה אומר שהוא יכל להגיע ובכל זאת לא הגיע זה לא אמור להיות לחובתו ולא לזכותו? הבן אדם וויתר על הפלייאוף, איפה זאת נקודת זכות עבורו?

          • #30197

            FrecCo
            משתתף

            אני לא נותן משקל במיוחד לזה שלברון לא עשה כל מה שהוא יכול כדי להגיע לפלייאוף. זה לא אמור להיות חלק מדירוג יכולת בעיניי.

            ואתה מחזק את הנקודה שלי בזה שאתה מזכיר את חוסר האמון בין הצעירים לבין לברון. זה בדיוק סוג הדברים שנתתי כדוגמה ללמה הקבוצה לא שיחה כקבוצה ולא הצליחה לנצח אחרי הפציעה של לברון כשהייתה זקוקה לזה. הסיבה היא הקבוצה והחשק שלה, לא היכולת של לברון.
            זה גם עונה על השאלה "למה עם קליבלנד הגרועה בשנים קודמות לברון הגיע רחוק יותר." גם אם קליבלנד הייתה דומה ברמה מבחינת כישרון או חלשה יותר, היא הייתה מתאימה יותר לסוג המשחק של לברון (מוקף קלעים) ומלוכדת יותר כקבוצה.

          • #30200

            ניר אור-אל
            מנהל בפורום

            תסלח לי אבל הגישה הזאת מוציאה אותי מדעתי.

            כשהם מנצחים אז לברון מלך, הוא המנהל על המגרש, הוא המנג'ר והוא אלוהים.

            אבל כשמפסידים? מה הוא אדם, הוא שחקן על, זה בכלל לא בגללו.

            חאלס עם זה כבר!

            הוא ניסה לגרום ללייקרס להעביר שחקנים באמצע העונה ודיבר על זה בגלוי בלי בושה אז אתה בא ואומר לי שאבוד האמון זה לא בגללו?

            לברון השחקן הכי טוב בלייקרס אבל יותר מזה, הוא השחקן הכי חזק בליגה מבחינת ההשפעה שלו על מה שקורה מאחורי הקלעים, זה אפילו משהו חסר תקדים בליגה ולכן כל דבר אבל ממש כל דבר שקורה שם זאת אחריות שלו.

             

          • #30202

            FrecCo
            משתתף

            לא אמרתי שזה לא אחריות שלו אחי חחח. מה אתה נכנס בו על חשבוני? אני לא אוהד של לברון ואני מסכים איתך שיש לו התנהלות של אפס. אני פשוט חושב שכל זה לא ממש רלוונטי לדירוג יכולת של השחקנים הטובים בעולם.

          • #30203

            Rapgamer
            מנחה
          • #30172

            בוא, את רוב המשחקים שהוא החמיץ, הוא החמיץ כי הלייקרס הרימו ידיים במאבק על הפלייאוף והושיבו אותו בחוץ. אם באמת היה מאבק הוא היה משחק כמו גדול. הם פשוט הפסידו משחקים גורליים עד שהסיכוי הפך לאפסי.

          • #30196

            ניר אור-אל
            מנהל בפורום

            למה הלייקרס הרימו ידיים?

  • #30169

    Roeii1
    משתתף

    דיון מאוד פורה

    אני אקרא הכל יותר מאוחר, אך כבר גיבשתי דעה ביומיים האחרונים

     

     

    מצביע לברון ג'יימס

     

    תמיד קשה לעשות את המעבר בין שחקן בכושר שיא, בטח שמדובר בשחקן הטוב ביותר בעולם במשך המון זמן

    לרגע שבו הוא מתחיל לרדת ברמה. השנה זאת השנה שלברון ג'יימס מתחיל לרדת מגדולתו.

    גם כשסטף קרי המציא את המשחק מחדש, גם שקווין דוראנט נחשב לשחקן השלם ביותר אולי בהיסטוריה, גם כשג'יימס הארדן שבר שיאי ממוצעים, תמיד לברון היה מעליהם, כמלך של הNBA.

    על האופי הבעייתי של לברון מניח שכבר כולם יודעים, בין אם זה אי רצון לשחק עם צעירים, בין אם זה בעיתיות בהסתגלות עם כוכבים או שחקני טופ 20 בליגה.

    אבל העונה בלייקרס היא פשוט כישלון והמעבר למערב זה לא תירוץ. לברון בקלות היה צריך להביא את הלייקרס למקומות 4-6 ואף גבוה יותר. היה צריך לסחוב את החבר'ה הצעירים ולהכנס לפלייאוף, הלייקרס ממש לא נופלת מקבוצות עם כדורסל חיובי כמו קליפרס,יוטה או סאן אנטוניו הנוכחית.

    הוא פשוט נכשל. אומנם הממוצעים נשארו על 27 נק' ביחס לעונה האחרונה שלו בקליבלנד. סבל מירידה בכל האחוזים לקליעה, אבל יותר מזה זה פשוט המנטליות. הזלזול בהגנה ובעיקר חוסר אסרטיביות ואינטנסיביות שהיו אצל לברון לאורך כל השנים. הוא לא הרגיש מאיים בכלל, כוכבים של קבוצות יריבות לא ספרו אותו והראו עליונות בקרב. נכון שהיה פציעה קלה באמצע, אבל הוא היה צריך להגיע איתם לפלייאוף. בתור מנהיג הוא פשוט נכשל. כל שאר השחקנים ברשימה הביאו קבלות, לא חושב ששחקן מקבוצה שלא הצליחה להעפיל לפלייאוף צריך לעלות לטופ 5

    לדעתי אם לא היו קוראים לו לברון הוא אפילו גם היה עף בסביבות מקומות 10-12. קשה לעשות את המעבר הזה ולעכל את הירידה הזאת.

    לא רואה שום עליונות ללברון על יאניס, לא על קוואי, לא על דוראנט בריא וגם לא על סטף קרי והארדן על אף מגרעותיהם בהגנה.

  • #30175

    kal
    משתתף

    הארדן

    התלבטות גדולה, זה באמת שחקן עם איכויות התקפיות מטורפות.

    אני מאמין עדיין בלברון, ולכן אתן לו דירוג יותר גבוה

  • #30182

    Little Sharky
    משתתף

    ניסיון אחרון לשכנע להדיח את לברון, מתגובתי לנעם(לא רציתי שיפוספס למעלה).

    לא יודע לדעתי אנשים פה מפספסים את הפואנטה של הדירוג השנתי.
    זה אמור להיות Seasonal Ranking ודירוג שמתיימר להיות כזה לא אמור לקחת בחשבון פוטנציאל, עונות קודמות והישגים, אלה מתייחס אובייקטיבית ליכולת שהציגו שחקנים העונה.

    אחרת בואו כל שנה נשים את לברון ראשון ואת קרי שני ונסגור את הבאסטה, שניהם הכי הישגיים, יציבים ודומיננטיים בשנים האחרונות, אבל מה הטעם?

    כמו שכתבתי שהחלטתי להדיח את לברון כרגע : "אני לא חושב שזה המקום הריאלי שלו ברשימה גם בגיל 35, אני חושב שזה המקום הריאלי שלו ברשימה לעונה אשתקד."

    אם נהיה אובייקטיבים ונשים את העובדה שמדובר בלברון בצד לרגע, היכולת הכוללת שהוא הציג העונה לא עדיפה על אף שחקן שנשאר ברשימה.

    לומר "הסגל לא התאים" – "הוא היה פצוע" – "היה בעיות בחדר הלבשה" (שלרוב לברון אחראי לכך) – "ידעו שעושים טאנקינג" – "לקח חופש" : זה לא הנחות ללברון לפי דעתי, אלה מגרעות של העונה הנוכחית, ורק מחזק את הטענה שהעונה שלו הייתה אנומליה, ואם אכן הייתה אנומליה זה חייב להיות משוקף בדירוג העונתי.

    בנוסף לדעתי כל הטיעונים האלה לא עושים חסד עם לברון כמו כוונתם, לברון לקח סגלים הרבה פחות מוכשרים הרבה יותר רחוק, וכמו שהוא קיבל את מלוא הקרדיט על ההצלחות שלו למה מסירים ממנו "קרדיט" על כישלונות קבוצתיים?

    • #30183

      Little Sharky
      משתתף

      ולדעתי כל מי שהצביע הארדן צריך לשאול את עצמו:

      א. האם לברון היה יותר טוב התקפית מהארדן העונה? (התשובה היא לא).
      ב. האם לברון היה יותר טוב הגנתית מהארדן העונה? (התשובה היא לא).
      ג. האם לברון הגיע יותר רחוק מהארדן העונה? (התשובה היא לא)
      ד. האם לברון היה מנהיג יותר טוב העונה? (מפתיע אבל אפילו זה לא).

    • #30184

      Rapgamer
      מנחה

      אני אוהב את הפאשן שלך אבל צריך לתקן שהדירוג לא מתבסס על העונה האחרונה בלבד.

      הדירוג הוא לפי יכולת נוכחית, שזו הגדרה קצת יותר רחבה.
      להסבר- http://www.orangeball.co.il/forums/topic/%d7%93%d7%99%d7%a8%d7%95%d7%92-%d7%94%d7%a4%d7%95%d7%a8%d7%95%d7%9d-%d7%a2%d7%95%d7%a0%d7%94-7-%d7%a0%d7%a4%d7%aa%d7%97%d7%aa/

      • #30185

        Little Sharky
        משתתף

        אז הונסטלי אני לא רואה מה הטעם..

        No offense, "יכולת נוכחית" לברון ג'יימס היה ויישאר ראשון כרגע.
        אבל אם עושים דירוג שנתי שלא לוקח בחשבון באמת את הלך העונה אשתקד אז אני באמת לא מבין מה הטעם.

        Hoopshype שמו את לברון במקום העשירי בדירוג העונתי, וזה משהו שלדוגמא משקף את העונה היוצאת דופן שלו.

        אם מצד אחד לא מתייחסים לפוטנציאל אבל מצד שני כן מתייחסים לרמה שהשחקן יכול לשחק ולא הרמה שהשחקן הציג, זה קצת מאבד מהערך של הדירוג לטעמי.

        • #30186

          Rapgamer
          מנחה

          non taken.

          איפה ראית שלא מתייחסים לרמה שהשחקן הציג? מתייחסים לזה, כמו לדברים נוספים.

          אני לא חושב שלברון ראשון ביכולת הנוכחית. בכל מקרה הערך של הדירוג לא תלוי במיקום של לברון.
          אם אתה רוצה לשנות את ההצבעה שלך מלברון לשחקן אחר, אתה מוזמן.

          • #30187

            Little Sharky
            משתתף

            לא באמת מתייחסים, לדעתי.

            סתם לדוגמא אם היו מתייחסים לרמה שהציגו שחקנים העונה, ולא לרמה שאנחנו יודעים שהם יכולים לשחק, לא הייתה פה שאלה בכלל, לברון לא "התקרב" העונה ליכולת שהארדן הציג, לדוגמא.

            אני לא אשנה את ההצבעה שלי אבל אני לא יודע אז חלק אמשיך לקחת כי אני לא באמת מבין את הקונספט.

            כי זה לא Power ranking וזה לא Season ranking

            :confused:

            • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 4 שבועות, 1 יום ע"י  Little Sharky.
          • #30189

            Rapgamer
            מנחה

            אין לי מה להסביר יותר ממה שהסברתי בלינק המצורף.

            אנשים מתייחסים לעונה האחרונה, פשוט זה לא כל מה שהם מתייחסים אליו.

            אכן זה משאיר פתח לפרשנות מסוימת. כמה משקל לתת לעונה האחרונה לעומת עונות קודמות? או לעומת סיטואציה שונה? אין נוסחה ברורה, וכל אחד עושה את ההערכה שלו.

            בכל מקרה אני מעודד אותך להמשיך להצביע בכל זאת.

          • #30193

            FrecCo
            משתתף

            תצביע כמו שאתה רואה לנכון אחי, אל תרגיש מחוייב להיצמד אחד לאחד להגדרה של ראפ (למרות שאני מסכים איתה מאוד לשם שינוי וחושב שזו שיטת דירוג השחקנים הכי טובה).
            אני אסביר את זה כמו שאני רואה את זה- יש הרבה פרמטרים שאתה מכניס לדירוג כדי להחליט מי השחקן הכי טוב "נכון להיום". ברור שמתייחסים לעונה האחרונה והמשקל שלה גם אמור להיות גדול יותר (ולדעתי האישית של הפלייאוף אפילו יותר).
            אבל מה שקרה בשנה האחרונה פשוט לא משקף את כל התמונה לגבי שחקן, תמיד יש שחקנים שמציגים עונת שיא בודדה או עונת שפל בודדה ולכן עדיף להתסכל בראייה רחבה יותר. בנוסף, כשאתה מגיע להכרעה, לדוגמה, בין שני שחקנים שעשו עונה דומה מבחינת יכולת והישגים, הגיוני לגמרי להכניס לשיקול שלך מי השיג יותר והיה יציב יותר ביכולת שלו גם בשנים הקודמות.

            • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 4 שבועות ע"י  FrecCo.
          • #30206

            לפני הצבעה אני שואל את עצמי מי מהשחקנים שנותרו הוא השחקן שהכי פחות יעזור לי לנצח סדרת פלייאוף דמיונית שתתחיל מחר (כשהטוויסט היחיד שמשנים בעלילה זה שמתעלמים מהפציעה של דוראנט). לדעתי זו השאלה שהכי עוזרת לך לסנן את התכונות הלא רלוונטיות (לא אכפת לי בן כמה הוא או כמה גדול הפוטנציאל שלו או על איזה חוזה הוא יושב) ולהתייחס לאלה שכן (כמה טוב הוא כרגע, האם יש לו הילוכי פלייאוף נוספים, כמה דקות הוא מסוגל להיות על הפרקט ומה הסיכוי שייפצע, עד כמה הוא מנוסה, עד כמה הוא הוכיח את עצמו במעמדים האלה, עד כמה הוא משפיע לטובה על המשחק ועל החברים שלו לקבוצה וכו').

            סתם עצה ידידותית, אתה לא חייב ליישם אם אתה חושב שזה חסר טעם.

            • התגובה הזו עודכנה לפני לפני 4 שבועות ע"י  ליאור אדלר.
    • #30195

      noam lev
      משתתף

      אני מסכים אם מה שאמרת הדירוג מבוסס על 60 70 אחוז יכולות של העונה הזאת אבל גם מסתכלים על פוטנציאל כמה השחקן פציע הישגים יציבות תארים תחרותית וכמובן גם אופי של השחקן אם הדירוג היה מבוסס רק על העונה אני ללא ספק הייתי מצביע ללברון עוד לפי דיים וגורג אבל הדירוג הוא לא רק על העונה אבל גם לא רק על הישגים קודמים ויציבות אתה משלב בין כל הדברים האלה ולכן אני מתכוון קודם כל להצביע להארדן וקרי ורק אחר כך אני מתכוון להצביע ללברון היה לו עונה רעה אני מסכים איתך לגמרי אבל אי אפשר לקחת לו את כל מה שעשה ויעשה כמו שאמרתי גם הפוטנציאל שלו חשוב ואם השחקן היה בדעיכה כבר כמה עונות ולא יחזור למה שהוא היה כנראה שהייתי מצביע לו אבל אני מאמין שעונה הבאה הוא שורף את הליגה ולכן אני מתייחס לעונה הזאת כיוצא מן הכלל לעומת העשר שנים האחרונות אם היינו מסתכלים רק על העונה כנראה שקוואי יסיים מקום ראשון ושדיים היה מסיים הרבה יותר גבוה אבל זה חלק מהשיקולים התקרה של השחקן ולאן הוא יכול להביא את הקבוצה שלו אז אתה לא יכול להתסכל רק על העונה ולהגיד היה לו עונה רעה אז הוא מחוץ לטופ עשר וגם כולם מדרגים ככה אחרת לברון לא היה מגיע לפה הוא היה מסיים עוד מחוץ לטופ עשר שנים לב שכל השחקנים שנשארו פה עד עכשיו הם שחקנים יציבים שהגיעו להישגים ותחרותיות גם בעונות הקודמות והובילו קבוצות לפלייאוף גם בעונות הקודמות אם היו אומרים לדרג רק על פי העונה הייתי מצביע ללברון אבל זה לא מה שמבקשים פה

  • #30191

    צל ענן
    משתתף

    סיבוב ממש מעניין.

    בואו נעשה את זה ככה:

    מבחינתי לברון, הראדן ויאניס נמצאים כולם על הבלוק.

    אני נוטה לכיוון יאניס, לדעתי הוא גם הכי פחות מוכח, וגם סובל מכמה מגבלות התקפיות שנעשו מאד ברורות בפלייאוף האחרון. החסרון בקליעה והעובדה שיש דרכים שונות לעצור אותו בהתקפה לצד החסרון בהישגים לעומת האחרים כרגע מוביל בעיניי.

     

    לצערי אין לי ממש זמן לעבור על כל ההודעות – אם יש למישהו אינפוט בנושא שיכול לשנות את דעתי ובקצרה אשמח לשמוע.

    • #30192

      Rapgamer
      מנחה

      לקט מהדיון שלי עם דור בנושא הארדן VS יאניס:

      אכן, הארדן סיים עונה היסטורית ומדהימה עם 36 נקודות בממוצע. ועדיין יאניס לקח MVP, כי היה לא פחות טוב ממנו בעונה הזאת.

      יאניס הוא שחקן הגנה מדהים. יש מצב שהכי טוב בליגה. הארדן הוא שחקן הגנה בעייתי.

      לגבי המחסום שיאניס נתקל בפלייאוף- fair enough. אני לגמרי שקלתי לדרג אותו במקום הראשון בליגה עד אותו מחסום.
      למען ההגינות צריך לציין שגם היעילות של הארדן יורדת בפלייאוף. משחקן שה-splits הרגילים שלו הם 44% מהשדה, 36% משלוש, הליכות דו ספרתיות לעונשין- הוא יורד בפלייאוף ל-41% מהשדה, low thirties משלוש, הליכות חד ספרתיות לעונשין. ואני לא מדבר על סדרה ספציפית אלא מדגם די רחב מהשנים האחרונות.

      בנוסף יש את עניין הסגנון- מה אני אגיד לך, השיטה ההתקפית של מילווקי עם 4 סביב יאניס מרגישה יותר sustainable מאשר 20 כדרורים של הארדן ושלשה בפרצוף של השומר. ואפילו אם היעילות של שתי השיטות דומה, אני חושב שהשיטה במילווקי בודאי יותר בריאה.
      אם הארדן היה שומר על היעילות שלו גם בפלייאוף- מילא. השיטה מחורבנת אבל מביאה תוצאות. אבל מספיק שהיעילות שלו יורדת מאיזור ה-TS% של 60% ומעלה (עונה רגילה), לאיזור ה55-57% (פלייאוף), ואני כבר לא יודע אם זה נכון לשעבד את הקבוצה לסגנון כזה.

  • #30201

    Krit123
    משתתף

    לקח לי יומיים להגיע לפה.. רק בשביל להצביע להארדן, לא יודע אם היה שווה את ההשקעה

  • #30208

    ניר אור-אל
    מנהל בפורום

    בדיקה

  • #30209

    kobyz
    משתתף

    הארדן

    • #30210

      Little Sharky
      משתתף

      אתמול נסגרה ההצבעה והוא באמת הודח ונפתח דיון חדש עם הטופ 5..

      אבל בלילה האתר אכל על עצמו תסביכים ואכל רגרסיה ונמחקו הדיונים חחח

  • #30213

    ניר אור-אל
    מנהל בפורום

    סליחה תקלה

    למי שפספס, קיימת תקלה באתר ואתמול פשוט נמחק לו.

    הנושא בבדיקה ואני מקווה שיפטר בהקדם.

    סליחה.

יש להתחבר למערכת על מנת להגיב.